Previous Entry Поделиться Next Entry
Еще о смыслах в экономике
chju
Об уточнении категории "капитал" и "собственность". Почему очерк 1. Концепция аренды капитала  написан так как написан.
Опубликовано на сайте Мир cияющий.

Способ восстановления смыслов сформулирован в таком виде - "от яйца". Теперь понятно, что такое эволюция, когда вещь, изменяясь по форме, остаётся сама собой, и становится тем, чем она была. В этих метаморфозах - главное, чтобы она оставалсь собой. Цыплёнок не похож ни на яйцо, ни на курицу, но мы всё равно узнаём, что это такое.  Мы говорим, что это одно, но в разных формах. Само же содержание (ДНК) не изменяется.
Точно также небиологические вещи (издавна имеющие обозначения во всех лексиконах) имеют своё "ДНК", только в этом случае, если мы видим, что разное имеет одинаковый смысл, в том числе практический, как назначение, то мы говорим, что это то же самое - "нет ничего нового, это уже было". Например, и солнечные часы и электронные мы называем часами. Так что тут новое - есть старое.
Если мы видим новое, то значит происходит не эволюция, а перерождение, исчезновение прежнего и подмена чем-то другим (в то же время часто новое принимается за старое, как религия, мол, она всегда была такая, как сейчас). Это всё равно, что вместо цыплёнка из яйца вылупилось нечто, что зерно не клююёт, а ведёт себя иначе. Мы же не говорим, что цыплёнок изменился, а говорим, что, стало быть, изменились гены. Поэтому, если мы хотим, чтобы новое существо опять стало старой доброй курицей, надо изменить гены. Для небиологических вещей такое перерождение называется изменением смысла. Меняется смысл, и форма начинает подбираться к другому содержанию (если не считать случаев, когда вообще делается бессмысленно, амбициозно, но утеря смысла есть тоже изменение смысла)
В очерке "концепция аренды  капитала" дана эволюция рынка и денег, т.е. сиё есть пример применения метода "от яйца". Показано, как во всех формах, начиная с натурального обмена, заканчивая нынешними рыночными отношениями, рынок остаётся рынком.
Поэтому, чтобы восстановить смысл экономических понятий, надо вернутся в то время, когда они были фактически только "яйцом", или голым принципом "Т-Т", имея естественную форму. Исследовав "ДНК" этого яйца,не спрятанного под формой, т.е. поняв смысл простого, можно понять смысл нового, точнее - его отклонения от нормы, и соответсвенно восстановить то, чем оно должно быть, потому что и сейчас оно должно быть тем, чем было в прошлом, т.е. тем, что  "образовалось" "вначале". В общем, если понять, что такое рынок, то можно теперь понять хотя бы то, что то, что мы называем рынком, им не является. Ну а дальше остаётся искать способы восстановить первозданное дело обмена в новой форме. Вообще, всякое реформирование в истинном смысле имеет назначение сохранить содерждание, ибо в прежней форме, как и цыплёнок в виде яйца, как обмен в форме натурального (хотя золотые деньги сохраняют принцип натуральности, или просто обмена) содержание уже не может сохранятся в реальности. Поэтому совершенствование способа производства приводило к различным трансформациям прав собственности, ибо рынок есть обмен между собственниками товаров, а товары уже имеют отношение к способу производства. Наступало такое время, когда обмен не мог осуществлятся в прежней форме, поэтому эмпирическим путём люди подстраивались под его требования - иначе никаких экономических отношений. И не всегда удачно. Потому что действовали бессмысленно. Примером неудачи как раз служит "частная собственность на капитал", как неудачная форма собственника, изначально сделавшая экономические отношения при этой форме собственника конечными и неудобными (капитализм хвалят за прогресс, не учитывая того, каким вещам он помешал и не дал развиваться, т.е. нельзя сравнить потери с тем, что могли бы иметь, про войны я уже молчу) .
Поэтому, если не понять смысла экомических отношений и денег в простой форме, то реформировать ничего не удасться. Нормальное понятие об экономических отношениях позволяет увидеть отклонения от нормы, а отклонения уже есть предметная задача по устранению, а не просто абстрактное реформирование (что все и предлагают).
автор концепции, исходя из смысла экономических отношений, предложил арендой капитала восстановить нормальные экономические отношения (которые теперь явно в кризисе).
Дальше в очерках я применила этот метод "от яйца", чтобы понять, как вообще появились капиталисты, из какого "яйца вылупились"? И выяснила, что на определённом этапе произошла мутация, они - не то, что было "яйцом".
К капиталу я тоже применила этот метод, назвав мускулы - первым капиталом. И что? После этого капитала появился "другой капитал"?  Это всё равно, что сказать, что после часов появились ещё другие часы. Нет, часы есть вещь вечная. Постоянное неизменное понятие. А реальные вещи либо соответсвуют "идеалу", либо нет, значит, они - не он. Платон собственно не выдумал идеи, как верные, не субъективные (мнения) понятия. Они реально существуют.
Так и капитал - один. Если мускулы - капитал, точнее их энергетическая можность, то всё, что не является энергетической мощностью, - не капитал, а что является - капитал, хоть на мускулы не похоже. Надо бы дать однофамильцам другое название. Плэтому, если мы хотим управлять капиталом, то всё-таки надо понимать, что это такое. Ведь и часами нельзя пользоваться, если не знаешь, что это такое, каков смысл и назначение. А капиталом или собственностью, стало быть, можно (мартышка с очками - отдыхает)? Никто не возражает.
И странно было бы было, если бы человек пользовался другой вещью, называя это часами, что возможно только в том случае, т.е. это доказывает, что он понятия не имеет, что говорит, и ещё бы претендовал их улучшить - совсем беда, в которой мы и очутились, "совершенствуя" капитализм.
Например, деньги тоже расмотрены от "яйца". ясным стновится их назначение - быть эквивалентом всех вещественных товаров в процессе обмена. Это однозначно значит, что раз деньги не реальный эквивалент, т.е. реально они не заменят еду или одежду, а количественный эквивалент реальных товаров. Через единицу веса эквивалентного товара выражаются цены других товаров, которые обмениваются в определённом соотношении благодаря такой мере как вес. Стало быть, деньги, дабы они были деньгами, то бишь исполняли своё назначение менового (значит, они являются деньгами толко в самом обмене) ЭКВИВАЛЕНТНОГО (в количественном смысле) товара должны быть "обеспечены" ТОЛЬКО ВЕЩЕСТВЕННЫМИ  товарами. Именно эта обеспеченность делает их полноценной монетой, потому что за ней стоит реальный товар. Товары делают деньги деньгами, а не какое-то "доверие", типа слепой веры.
По идее, деньгами мог бы стать практически любой товар, но золото было выбрано по соображениям удобства. Потому ещё, что соответсвие денег и товаров, как обеспеченность, должно сохранятся, что значит, если количество товаров в обмене изменяется, то   соответственно должно изменятся количество денег, иначе они перестают быть эквивалентом. Т.е. деньгами. Этакая виртуальная порча денег, даже золотых. Заметьте, что у денег, как эквивалентного менового товара не было самостоятельной цены в каких-то других деньгах, как потом золотые деньги по недомыслию стали выражаться в бумажных. Ещё раньше золотые деньги выражались в золотых деньгах, как процент.  Потом стали путать цену на золото с ценой бумаги.  Все цены на товары выражались в весовых единицах золота. Так что, поскольку золото было так же и самостоятельным рыночным товаром, то его как бы невольно в слитках приходилось покупать за монеты, не понимая, что деньги и золото - разщные вещи. Что очень глупо, привело к ростовщичеству, и всё на почве того, что не умели регулировать обращение. То есть вместо того, чтобы уяснить, как правильно применять такое изобретение, как деньги, на практике, увидели, что тут можно поднажится, т.е. получать материальное не будучи производителем товара, а просто собирая дань с производства. Реально же цена золото может быть выражена только в других товарох. Если дом стоит килограмм золота, то значит, ценой килограмма золота является дом. То есть золото должно было продаваться только за реальные товары, что и происходило постоянно - это называется акт покупки. И всё было бы прекрасно, если бы деньги не становились как бы товаром за деньги, а были бы только меновым эквивалентным товаром.
Так вот золото - такая вещь, которая очень удобна для целей регулирования денег в обращении (хоть это так и не научились делать осмысленно, но я говорю теоретически, потому что всё впереди). Именно поэтому золото закрепилось в качестве денег, а не что-либо другое. 
Когда появились бумажные деньги, то это значит, что средством обращения стали буквально бумажки. Дом за бумажки никто не отдаст, поэтому надо было, чтобы бумажки имели такую же покупательную способность, как золото. Значит, они должны были тоже обеспечиваться тем, что есть на рынке. Для этого на бумажках напечатали, сколько "они весят", будучи как бы золотом. Само же золото в виде монет, нужное для рыночного обращения, было изъято из него, и стало золотым обеспечением. Но надо понять, что бумажки (а также электронные деньги) обеспечиваются не золотом, т.е. не оно их делает деньгами (меновым эквивалентным товаром), а посредством золота, они обеспечиваются товарами, т.е. имеют реальную покупательную способность.
Поэтому банк должен был освоить новую функцию - регулирования количества бумажных денег  так называемым методом слитковой обратимости (монет в слитки и обратно, пусть и виртуально, а не путём переплавки и чеканки, как раньше, т.е. только в крайних случаях). Но и эта функция извратилась. По многим причинам. И когда твердят, что "золотой стандарт" приводил к депрессиям, то просто тупо не хотят разбираться с недостатками, почему деньги сыграли отрицательную роль. Не деньги, а злоупотребления. И вооюбще,деньги такая вещь, которая создаётся толко в момент обмена, не существуя отдельно, поэтому их как бы надо воссоздавть каждый день. Но часто создавались не деньги. Не умеем делать деньги...
Они взяли и вообще отменили золото, т.е. саму возможность регулировать обращение денег! Иной-то нет и поныне, пока не изобрели ничего вместо слитковой обратимости как принципа регулирования.
Таким образом деньги стали фальшивыми. Но если вспомнить, как в Испанию был приток золота из Южной Америки, то как бы это золото стимулировало производства за пределами Испании, но в итоге Испания осталась у разбитого корыта. Так что и то золото было не деньгами, а фальшивками, не обеспеченными товарами деньгами. Ибо фальшивомонетчик тоже может скупать и стимулировать, но реального у него ничего нет. Зачем потом пенять на деньги, если то, чем ты пользовался, ими не является по сути?
Что касается капитализма, то тут надо было сначала понять, что это за система, тогда можно было бы пользоваться золотым стандартом, точнее слитковой обратимостью, правильно. Тут нужна целая диссертация (поскольку деньги назвали мерой стоимости, а с самой стоимостью не разобрались, поэтому у них и прибавчная стоимость и т.н. доход от спекуляций - один чёрт), а я пока приведу лишь маленькую деталь. Для того, чтобы этот метод работал, нужно было додуматься ещё и до безналичного расчёта, т.е. перевода наличных в безналичные и обратно, а не просто регулировать наличность.
 
Итак, при золотом стандарте бумажные деньги можно было обменять на золото, если бумага не регулировалась. Человек мог получить в обмен золото и расчитывать по старинке, пока с бумагой не наведут порядок. А тот, кто предлагает, скажем, обеспечить деньги нефтью, то что это даст? Или видит спасение в том, чтобы торговать "за рубли"... Я не знаю - что. Денег как не было, так и не будет, а не будет денег,  никакой рынок в смысле экономических отношений (как показывает история), включая НЭП, не доведёшь до ума, не восстановишь, а не восстановишь рынок, не получишь нормального производства, потому что спрос выражается в деньгах, а он часто - ложный. И какое тут планирование и заказ?
Дальше, стоимость самих товаров измеряется в затратах энергии на их производство. Предположим, что за единицу времени на производство всего, выставленного на рынок, затрачено N ватт. Такова их стоимость реальная. Но в деньгах это стоит M рублей. Это значит, что один ватт стоит N/М, т.е. какая-то величина F. Значит, стоимость может быть выражена в деньгах, т.е. фактически через то, в чём она так сказать воплощается, если помнить, что деньги есть эквивалент товаров в количественном отношении. Таким образом, в среднем цена единицы работы оборудования станет известной, т.е. можно определять доход с единицы мощности оборудования в среднем. То есть эта единица и есть коммерческая единица мощности, как раньше ею служил, например, акр земли, приносящий её владельцу ренту. Но вся стоимость в целом - разнородна, т.е. убытки - это тоже стоимость, не говоря уже о категориях стоимости (о которых и знать не знают, и знать не хотят, как считаться с реальностью). Притом мощность оборудования может быть разной, как и плодородие почв, поэтому и доход с единицы, хоть площади, хоть мощности, - разный. Поэтому пока методов реального прямого учёта именно такой категории стоимости как рента (чистый доход) не существует, то сделать ничего нельзя. Остаётся только научится пользоваться золотым стандартом и собирать дань с техники методом, предложенным Прудоном.
Реально сделать деньги мерой стоимости в истинном значении этого слова, и пользоваться этой мерой - пока невозможно. Но  согласно теории стоимости, количество денег должно соответствовать их общей стоимости. Хотя цены не отражают индивидуальную стоимость, т.к. товары могут обмениваться и обмениваются испокон веков не по стоимости (если её игнорируют, то это не мешает ей существовать и диктовать свои "стоимостные связи"), но в рамках определённого количества менового эквивалента (которые никогда ещё не соблюдались). Это значит, что в будещем можно будет обойтись без золота для регулирования количества денег в обращении, но это будущее настанет только тогда, когда новый способ регулирования (начиная с учёта величины производимой стоимости, т.е. учёта использования мощностей) будет разработан. А разработан он будет тогда, когда разберутся с деньгами и стоимостью, ибо деньги всегда будут являтся деньгами, пока они реально обеспечены товарами, просто пока золото даёт такую возможность, а потом её дадут ватты. А пока надо разбираться с золотым стандартом, т.е. жить по-старинке, но уже ВЫЯВИВ и исправив ошибки.
Всё это пишу уже как бы автоматом, потому что всё это надо продумывать, а я выжимаю из своего мозга эти мысли наспех, поэтому за точность всего не ручаюсь, но в принципе верно. Я хотела лишь показать, как трудно и кропотливо делаются реальные дела. И что такое -"от яйца". Повторю, иного метода понять смыслы всего и научится пользоваться (как часами) - не существует. Но как раз в моих очерках это считается "примитивом", который игнорируют. Поэтому не понимают. Но я думаю, что приведённые там примеры применения метода, могут послужить образцом того, как надо поступать со всеми понятиями. Я так поступала, переняв у автора, и мне этот метод показался отличным, и другого я не вижу. Можно, конечно, понять смысл и сформулировать его, но обосновать его, иначе чем "от яйца" просто невозможно. Он будет пустой декларацией, типа деньги это - меновый эквивалентный товар (притом, хотя услуги тоже товар и покпаются за деньги, но деньги не должны "обеспечиваться" услугами, ибо тогда произойдёт их порча, как фальшивых, что тоже можно понять происхождением "от яйца"). На что возразят: чем докажешь, что твоё определение верное? Только от "яйца", но опять же это будет доказательством не всем. Не для всех оно наглядное, только для некоторых, которые ещё сами прокрутят всю эволюцию самостоятельно, те убедятся, что у них получится то тже ход мысли и придут к тому же. Ну а критерием является практика. Попробуем создать деньги, и посмотрим, являются ли они истинным благом, или сомнительным, как сейчас. тогда значит - "имя неправильное",  что значит, мы называем деньгами что-то иное.
Пока же кропотливости в предлжениях о деньгах я ни у кого не увидела. И понимаю обстоятельства так, что мы останемся без денег, хотя тут каждый день множатся "патентованные средства" на изготовление "настоящих денег". И одно это обстоятельство (хотя их множество) перечёркивает все остальные возможности, даже если сейчас какой-то патриот получит пост президента тихо и мирно.

  • 1

однако это совсем не по мне,

организм стал протестовать и лишь заскрользил по диагонали,
нигде не зацепившись, автор гнал "листаж" ...

Re: однако это совсем не по мне,

Да. сложно этот текст отнести к краткому способу передачи мысли. Это один из коментариев на вопрос "почему так". То есть он был обращен к конкретному человеку. Да и вообще на всех не угодишь :-) Кто то с полпинка понимает, а кому сколько не рассказывай - все равно не поймет.
Все это размещаю лишь с надеждой что кого-то что-то зацепит и он потратит немного своей жизни чтобы понять, что именно хочет донести автор в очерках. А пока нет лаконичных структурированных текстов. Есть несколько человек с желанием их написать.
Одно могу сказать. Чтобы понять, что имеет в виду пишуший нужно проговаривать с ним этот текст пока не станет понятен образ мышления этого человека. Потом уже взгляд на написанное будет более точным, так как появился общий контекст.
Я так же чаще всего прочитав новый для меня текст по диагонали отбрасываю его в сторону, в лучшем случае никак не прокомментировав. Значит не мой стиль изложения или контекст. А в этом случае (я про очерки) меня зацепил именно способ изложения - поток мысли, кругами ходящий по карте смыслов и объясняющий по очереди все что попадается в поле зрения - ведь цельная идеология не может быть оторвана от самого автора и есть как бы им самим. Что бы понять идеологию нужно понять его самого и как он до этого дошел.

я написал такое :: Re: однако это совсем не по мне,

только цельное , и нигде пока не выложил , это как бы улучшенный текст , который вы наверно читали на Руссоце .

Re: я написал такое :: Re: однако это совсем не по мне,

Может и читал. не помню честно. может было не то время или не то место. Уменя были случаи, когда мне дарили книжки и проходило пара лет. Брал в руки, а потом возмущался "где же раньше ты была".

Re: я написал такое :: Re: однако это совсем не по мне,


Re: я написал такое :: Re: однако это совсем не по мне,

Ага. читал. Думаю стоит еще раз прочитать. Но тут только про деньги (анализ как есть - о чем тут спорить). Для меня же важной является другая цель - что бы человек имел возможность развиваться а не как сейчас деградировать. И я так и не понял какие способы не руша ситуацию сейчас получить возможность исправить все в будущем предлагает ваш пост.
Родионова предлагает механизм замены налогов на ренту. Это ничего не меняет в существующей системе взаимоотношений капиталиста и работника. Но закладывает основу для изменений в дальнейшем. Но... это читать надо. Я пока не готов выдать структурированный анализ ее работ. Но рента - это аренда - а значит собственность на ресурсы должна вернуться вначале государству (НЭП). Тут появляются инструменты управления эффективностью капиталиста.

мой смысл ::Re: я написал такое :: Re: однако это совсем не

совсем в другом : проблема эконом отношений субъектов -
ссудный капитал .

Я давал анализ как избежать этого , используя механизм денежного обмена.

Работы Гезелла и Федера.

Как выжить этим новым отношениям в условиях тотального
ссудного капитала.

И возможно ли это !!!

По-другому: социаольно-национальное государство невозможно , пока не произойдут такию преобразования на территории такого государства.

излагал коротко и понятно.
Но многое упустил и сейчас готовлю доработку.

Re: мой смысл ::Re: я написал такое :: Re: однако это совсем н

>>ссудный капитал .
Это зло. И так понятно. Буду ждать доработку.

идея "аренды капитала" похожа на ситуацию в странах ОПЕК, но когда ренту распределяет не монарх, а она раскидывается на всех жителей. Ну и + много всяких дополнений. И вроде в тех странах ссудного процента нет (запрещен религией).

Re: мой смысл ::Re: я написал такое :: Re: однако это совсем н

"проблема отношений субъектов в том, чтобы создать такую систему, чтобы альтруистическое поведение было бы выгодно, а уже из этого вытекает все" (Escalibur)




такое невозможно, :: Re: мой смысл ::Re: я написал такое :: Re

далеко не все в процессе в этом могут участвовать по разным
в т ч и мистическим причинам ...

Re: я написал такое :: Re: однако это совсем не по мне,

>> «Естественный экономический порядок», где были изложены гезеллевские теории «свободных денег» и «свободной земли» (Гезелль предлагал национализировать землю и сдавать ее в аренду ) через публичный аукцион на срок от 1 года до пожизненной аренды).

Вот тут я полностью согласен. Хотя о том же еще в законах Моисея:
"Землю не должно продавать навсегда, ибо Моя земля, вы пришельцы и поселенцы у Меня. ... по всей земле владения вашего дозволяйте выкуп земли....сим в удел должно разделить землю по числу имен..., каждому должно дать в удел соразмерно с числом..."

>> национализировать землю и сдавать ее в аренду

Ну тогда еще аренда солнечного света, ветра, приливов и моря.
логично же. всех природных ресурсов. Мозга и мышц человека также. Хотя аренда мозга и мышц - это заработная плата.

И так как все природные ресурсы принадлежат человекам - то их использывание (кем бы то ни было в целях получения доходов) должно браться в аренду. Получается, что рента - это один из способов получения жизненных средств всеми людьми и способ получить безкризисную экономику. Да и количество всевозможных дотаций налогов и тд можно свести к минимуму.
И плюс к этому (доходу людей) - оплата работы и труда. Труда как творчества и как оплата за изобретения на основе которых создан продукт и тиражируемые производственными мощностями используя природные ресурсы.

Re: я написал такое :: Re: однако это совсем не по мне,

Кстати цельное у Родионовой - это все очерки на Самиздате http://zhurnal.lib.ru/r/rodionowa_a/
Любой очерк отдельно бессмысленно рассматривать. Это как мозаика. Хотя к концу 5-го очерка скелет концепции уже сформировался.

да наверно , вот хулиганское , :: иRe: я написал такое :: Re:


Отличное доказательство!
Правда 1) вроде это очевидно, что рынок именно "мутировал" ( он же не выполняет свою функцию - распределение благ и услуг, точнее работает, но почему-то все стабильно стекает в какие-то черные дыры и пузыри ), 2) Тот кто извратил рынок знал на что шел и знал, что с этого поимеет (халявную жизнь), так что процесс появления вот того расхождения о стоимости и эквивалента так же вряд ли был случаен, ну не может арт-установка попасть 3 раза в одну и ту же точку с меняющимся ветром.

Было бы не плохо построить графики зависимости эффективности распределения благ/услуг от числа производителей и потребителей, я почти уверен, что на период 1000-* годов будут вырисовываться ямы. Жаль данных мало, но для 1900х же такое построить реально?
Я имею ввиду (отношение кол-ва богатых людей к бедным) / (число акторов в экономических отношениях, т.е. население земли)
(формулу надо естественно уточнять, за 5 минут ничего толкового не напишешь, эх... жаль так мало времени)
По идее кол-во бедных должно стремиться к нулю, тем самым устремляя эффективность в бесконечность, что собственно и было всегда необходимо, не так ли?
Само по себе число будет бесполезно, а вот если построить график, то можно будет увидеть динамику выполнения той самой функции распределения.

Да, забыл добавить, богатый - это любой человек обладающий большим кол-вом средств, чем необходимо для здорового питания, одежды, медицины и образования (даже если предоставляется гос-вом).

А вообще подключайтесь. Если посмотрите статьи (начиная с самой старой) по метке "Аренда капитала". Да и тут в диалоге с anton21 я писал что и для чего я делаю.
Смысл довести очерки до нормального (нормализованного) вида. Там охват тем широчайший. В основоном о развитии (спасении) человека. И о преобразовании экономики, что бы все этому способствовало, а не как сейчас приводило к деградации.

По пунктам 1 и 2. Это описалово выдрано из контекста диалога. Там обсуждался очерк "Аренда капитала". И встал вопрос, а зачем нужно было так подробно все разжовывать и почему это разжовывание остановилось на моменте отмены золотого паритета. А ответ прост - именно тогда и исчез более менее честный рынок с обменом Т-Т (золото ведь то же товар - мменовый эквивалент).

>> графики зависимости
А вроде как строили. У Сулакшина есть много этого. Погуглите - "Нейромир ТВ".
Это будет график децильного коэффициента (Децильный коэффициент неравенства доходов - отношение средней величины доходов 10% наиболее состоятельной части населения (ДДСН) к среднедушевому доходу 10% ...)
Кажется тут: =Аналитика= С.Сулакшин в Дубне 22.04.10

Да, вы правы.

>А вообще подключайтесь. Если посмотрите статьи (начиная с самой старой) по метке "Аренда капитала". Да и тут в диалоге с anton21 я писал что и для чего я делаю.

чем смогу, тем и помогу.

напомните , пожалуйста ,

место диалога ?


Re: напомните , пожалуйста ,

Скайп, мыло, аська, джабер? Отпишу контакты в личку.

конечно, :: Re: напомните , пожалуйста ,

скайпом не пользуюсь,
есть мыло и все ...

Re: напомните , пожалуйста ,

Что угодно, правда в скайпе только как чат: микрофона нет.

Лучше в ЖЖ я думаю, тут всем все видно и всегда можно почистить если что, в других способах будет больше дилемм.

Re: напомните , пожалуйста ,

Мне кажется что ЖЖ не место для работы, тем более для хоть сколь нибудь оперативного диалога. Скайп в режиме чата идеальное место (правда сейчас он лежит). Свои контакты скинул в личку, и в аську к вам стукнулся.

  • 1
?

Log in