Previous Entry Поделиться Next Entry
Я это все, конечно понимаю, как обостренье классовой борьбы
chju
Если принять мнение автора за исходную точку, а конкретнее, что "капитализм устойчивая формация. а социализм (коммунизм), похоже, что нет", и заметить некую неуверенность в этом утверждении, выраженную в слове "похоже", то возникает вопрос: "а как сделать эту формацию устойчивой?" или социализм и капитализм - это как два полюса - человек и зверь, и если не восходить в сторону человека, то скатываешься в сторону зверя.

Далее сама статья:

Оригинал взят у sl_lopatnikov в Я это все, конечно понимаю, как обостренье классовой борьбы

Марксизм, повторю еще раз- это механика Ньютона для экономики и политэкономии. Любая теория, утверждающая, что она противоречит марксизму - это пропагандистская лженаука, нравится это кому-то или нет.

Обсуждение предыдущего текста показало, что мозг многих товарищей растренирован настолько, что они не в состоянии совершать простейшие логические операции. Например, осознать, что физический человек к разные минуты своей жизни имеет разные экономические ипостаси: когда он готовит пищу - он повар, когда ведет машину - шофер, и т.д. Это непонимание не позволяет им осмыслить простой факт, что  доход капиталиста-менеджера складывается из двух частей: из его дохода как менеджера и его дохода как капитлиста. Это две абсолютно разные части. Все, что относится к управлению, включая риски - это зарплата менеджера. Честно заработанная и оцениваемая по сравнению с зарплатами менеджеров-не капиталистов того же уровня.   А остальное - доход на капитал, который не имеет отношения НИ К ЧЕМУ, ни к какой деятельности капиталиста вообще. И потому это - ГРАБЕЖ.

Забавные вопросы задают товарищи: "А вот если я честно заработал начальный капитал, разве я вор?"
Остется только встречный вопрос: а если Х на честно заработанные деньги купил  ломик и ограбил сейф - он вор или нет? Ведь он свои деньги честно заработал? - Наверное, каждому понятно, что он вор, несмотря на...
Частные деньги становятся отмычкой ровно в том момент, когда они  становятся частным капиталом - то есть инструментом грабежа.   

Итак, - и это главный вывод марксизма - капитализм - это воровское общество, "Синий мир".  Обойти или опровергнуть этот железный, научный, вывод невозможно. 

Но это половина дела - "объяснение мира". Есть и вторая: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его"

Вот это и есть главный вопрос: можно ли этом мир изменить? -  Реальная политэкономическая проблема: политэкономия будущего, начинается именно здесь.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ социализм (коммунизм), вне сомнений, возможен.


Безусловно можно ликвидировать частную собственность и организовать дело так, что разница между стоимостью общественно-полезного труда и выплаченной работникам зарплатой не будет оселать в карманах воров-капиталистов, а пойдет в общественные фонды потребления. Я могу описать, как такая экономика может быть организована и доказать, что она будет не менее эффективной, чем капиталистическая, а для обычных людей и гораздо более эффективной. 

Но проблема в ином. Пролема в том, что капитализм устойчивая формация. А социализм (коммунизм), похоже, что нет. 

Устойчивость - это способность системы возвращаться в исходное состояние при, как минимум, малых возмущениях. 

Так вот капитализм, поскольку это общество воров устойчив. Случайное появление альтруиста и честного, морального, человека в обществе воров, не меняет сущности общества.  Наоборот, социалистическое общество неустойчиво к появлению капиталистических инстинктов, желания наживы и власти именно потому, что социалистическое общество требует "нового человека", а "старый человек", человек-вор рождается в обществе  постоянно.  Все просто:  вор может прикидываться честным и не воровать в ожидании хорошего куска. Честный человек не может прикидываться вором. Он может только им стать. 

Хотя я не считаю, что в СССР вообще строился социализм - это была мобилизационная экономика в стране с крайне  ограниченными ресурсами, а для любой мобилизационной экономики характерны черты социализма, тем не менее, это вполне модельная система, которая показала, что несмотря на  немалые усилия, с формированием "нового человека" в СССР был явный провал.

Не то, чтобы "новый человек" не появился вообще - безусловно настоящий СОВЕТСКИЙ человек - это человек  ранее в истории не существовавший родился. И ничто воровское ему было не близко - ни страсть к наживе, ни национализм-расизм, ни даже жажда власти - последнее - к сожалению. И об этом особый разговор.

Я встречал таких, истинно советских, людей - желающих делать дело, уезжающих летом "на Севера", едущих на великие стройки строить страну.  Я встречал их повсюду...

Но были и другие. Глупо скрывать: БО'ЛЬШАЯ часть населения СССР - это были люди с воровской, хорьковой, по существу буржуазной психологией. Несуны, фарцовщики, мещане, квартирные маклеры, пациенты  ОБХСС - несть им числа. Миллионы теток тащили масло с хлебозаводов, продукты из столовых, директрисы детских садов не бедствовали. десятки миллионов рабочих тащили краску и радиодетали, шоферы продавали цемент, песок и навоз машинами... Может быть не при Сталине, хотя и это вряд ли. Но уж при Хрущеве и Брежневе...

И, главное, перерождался высший руководящий  слой общества, а, как я неоднократно отмечал, элита неподсудна. И как только был закончен реолюционно-военный период истории, элита вызрела и капитализировала преимущество своего социального положения.

Что тут сказать? - Лишний раз можно удивиться прозорливости Сталина, который ясно осознал этот дефект социализма как такового. Он ему мешал повседневно в деле построения мобилизационной экономки.  

Но и Сталин ничего не смог сделать с послереволюционным обуржуазиванем  "ленинской гвардии", с послевоенной реализацией жажды наживы генералитетом, дорвавшимся до "Западных благ". Сталин ясно и правильно обозначил проблему, как проблему "самозарождения капитализма" и  обострения классовой борьбы... 

Но и  Сталин не нашел ее решения и ничего не смог сделать с "проклятой кастой" на постоянной основе: механизм самоочищения общества от капитализма создан не был, а чистки, правильные в предвоенных условиях не могут быть постоянно действующим механизмом.  

И это урок, который нужно осознать. Трагедия человечества в том, что капитализм - это яма. Худшее состояние.Но капитализм устойчив по естественным основанием, тогда как коммунистическая формация, социализм - это вершина привлекательное людям без воровского инстинкта, но, увы, неустойчивое состояние общества.  А вот эту проблему - проблему устойчивости экономических формаций, насколько мне известно,  Маркс всерьез не рассматривал.

Поэтому мир - синий. Мир  воров и бандитов. Выхода не видно и не надо иметь иллюзий. Мечты о том, чтобы "народ управлял" - можете забыть сразу. У народа нет ни  ручек, ни ножек. ни, главное, мозга, чтобы управлять хоть чем-то.  "Народ" не может сам кодовый замок в подъезде установить и Миргородскую лужу засыпать, не то, что страной управлять. Демократия - это сказка для самовлюблённых идиотов с манией величия. А Сталиных не напасешься. 

И это реальная проблема для всех, кто размечтался о социализме. Нет механизма реализации. И что с этим делать - неясно. Я вижу частные решения на личном уровне для тех, кто не хочет становиться вором в обществе воров.  Но не вижу пока ни малейшего шанса на общественном уровне.  

PS. Есть феерические идиоты, "опровергающие", например, теорему Ферма. Помню одного такого, которого на меня "спустили" в коды оны из Президиума АН.  

Опровержение теоремы Ферма:

Xn+Yn= (X+Y)n=Zn

В чем проблема? X+Y=Z - Ферма низвергнут...

Предлагаю аналогичный случай из-под предыдущего поста:

Автор с характерным ником: opiat_5x5

Цитата из меня: 2. Главный, критически важный, вывод марксизма, который должен быть осознан вместе с его доказательством, состоит в том, что капиталист, то есть человек, присваивающий доход не ПО ТРУДУ, А ПО КАПИТАЛУ – есть ВОР, грабящий чужие деньги БЕЗО ВСЯКИХ НА ТО ОСНОВАНИЙ. Это своего рода теорема Пифагора политэкономии.

Утверждение пациента:

"Это утверждение является 
заблуждением.

(Доказательство от противного).

Предположим, что С.Лопатников прав и рассмотрим экономику в которой владелец капитала не присваивает ни копейки "по капиталу". А весь доход делят между собой наёмные работники (так по Лопатникову). Что произойдёт с такой гипотетической экономикой?
Заметим только, что капитал это не деньги, а купленный на них рукотворный материальный объект - средство производства. И как всё рукотворное имеет свойство ИЗНАШИВАТЬСЯ в процессе эксплуатации и выработав свой ресурс ВЫХОДИТЬ ИЗ СТРОЯ.
Короче, капитал КОНЕЧЕН во времени. И всипу этого наша гипотетическая экономика через определённое время просто встанет, ибо в ней не предусмотрены средства на воспроизводство капитала - ведь весь доход от его эксплуатации присвоят наёмные работники.
А поскольку остановка экономики не может считаться общественно полезной, то эту гипотетическую экономику - где капитал не может претендовать на часть дохода - следует считать противоестественной.
Резюме: Сказать, что пациент - идиот - оскорбить идиотов




  • 1
Или силком, как у Оруэлла, загнать человечество железной рукой к счастью (только нафига оно кому будет нужнО, зомби вполне обойдутся и малым, влпрос лишь в степени зомбирования), либо долгим и трудным восхождением к Человеку в себе (всем обществом). На мой дилетантский взгляд можно было бы начать (в сфере экономики), полностью перестав оперировать понятием "капитал" и перейдя к понятию "ресурсы".

Edited at 2012-10-24 04:25 (UTC)

поскольку опыт социализма не был осмыслен в полной мере, как и опыт капитализма, не бвло разбора полётов, то все выводы ничкго не стоят.
Недавно у М. Хазина, где идут дискуссии о спросе, я поместила комент;
Впервые в экономической науке было проведено сопоставление времени производства товаров народного потребления и времени их обращения. И впервые было показано, что с развитием производительных сил на базе интенсификации производства и внедрения достижений научно-технического прогресса, особенно внедрения различных видов автоматизированных систем в производстве и управлении уменьшалось время на изготовление единицы изделия и увеличивалось время ее обращения. В рамках той экономической системы, в рамках той формы производственных отношений, которая сложилась в СССР, все свидетельствовало о том, что наметился значительный разрыв во времени производства и времени обращения товаров народного потребления. На тот момент время их обращения в целом более чем втрое превысило время производства. Эта диспропорция означала, что в плановой экономике нарушался весь процесс расширенного воспроизводства, так как с большим опозданием возвращались (или вообще не возвращались) средства, затраченные на изготовление продукции. Впервые были показаны негативные последствия возрастания этой диспропорции, вплоть до кризисных явлений.
Итог исследования был такой: чтобы ликвидировать возникшую диспро-порцию, производство должно осуществляться по заказу конкретного человека, минуя производство чего-то лишнего. Все составляющие для перехода на такую новую модель будущего жизнеустройства тогда уже имелись, правда, в зачаточном виде. (C)

НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ РЕШЕНИЯ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКИХ
ПРОБЛЕМ ГЛОБАЛЬНОЙ И НАЦИОНАЛЬНЫХ ЭКОНОМИК
Бондаренко Валентина Михайловна,
к.э.н., академик РАЕН и МАИБ,
в.н.с. ИЭ РАН,
Директор Международного фонда Н.Д. Кондратьева
\\\\\\\\\\\\
В. М. Бондаренко выявила проблему превышения времени производства над временем потребления в экономике СССР. Понятно, что факт превышения нарушает приток денег от потребителей к производителю, что для производства смерти подобно, т.к. оно должно снижаться со всеми вытекающими социальными последствиями. Эта проблема универсальна. Именно её кое-как, но решили при помощи кредитования потребительского спроса. Заодно перераспределив товарный поток в страны "золотого миллиарда", которым доставалась львиная доля глобального ВВП.
Надо учесть, что реально шло повышение производства товаров, прежде всего, за счёт создания мощностей в Китае. Теперь же производство потребительских товаров видимо остановилось (увеличиваются издержки на добычу сырья и т.п.), поэтому политика кредитования уже не может выполнять прежнее назначение, т.к. стимулировать спрос под несуществующий продукт бессмысленно. С ростом издержек (т.е. производства непотребительской продукции)и ростом населения, количество потребительских товаров будет сокращаться, что особенно заметно в с\х производстве, которое практически достигло предела.
Например, М. Делягин считает, что в бюджете есть триллионы рублей, которые могут быть потрачены на соц. нужды. Один пользователь написал комент, что если разморозить эти деньги, то начнётся гиперинфляция. Я расшифровала его мысль. Привожу ссылку на свой комент здесь, т.к. он отражает и общее состояние глобального рынка, на котором нет количественного роста товаров. Приведённая мной зависимость отражает нормальное состояние производства и потребления, в смысле, когда время производства совпадает со временем потребления.
http://delyagin.livejournal.com/665855.html?view=17245439#t17245439

Т.к. у нас в основном ширпотреб готовый, в виде импорта, поэтому зависимость сработает у нас, но в целом остановка роста производства ширпотреба на фоне выявленной Бондаренко проблемы "затоваривания" и необходимостью сохранять загрузку мощностей изменит эту картину, что тоже можно представить.
Мне непонятно, почему проблема несовпадения времени которая по сути разрушила соц.лагерь, никак не фигурирует в обсуждениях, которые теряют всякий смысл?
\\\\ http://khazin.livejournal.com/373941.html?view=55643061#t55643061 (есть ещё коменты)
Умный Лопатников не может сказать умного, не учитывая только одну проблему несоответствия времени. Никто не владеет комплексным анализом, поэтому кое-что верное портится ложными выводами

Свои же соображения я тоже изложила у М. Хазина под названием "бардак под общим одеялом" http://khazin.livejournal.com/373400.html?thread=55508376&#t55508376

Прошу обратить внимание, т.к. я думаю завязывать с ролью гласа, вопиющего в пустыне и повторять, как попугай, одно и тоже. Теперь домыслы размоют и смоют, ибо "написано на песке". Говоришь о выходе, а потом слышишь, ну где же выход? И так уже больше 20 лет, с начала девяностых. Я уже не выдерживаю этого издевательства над здравым смыслом.
Проблема перехода к нормальным экономическим отношениям и нормальному образованию решалась через концепцию АК, т.к. предложения (запоздалые) Бондаренко о переходе на заказ - частны случай этой концепции, а у неё не полное предложение, не учитывающее подводные камни в экономическом базисе и проблему занятости. Так что сейчас мы и весь мир могли бы жит отлично, осваивать космос и оздоровить экологическую обстановку на всех Земле. Вместо этого всё изображаем слепых котят, тычущих носом куда попало.

===Говоришь о выходе, а потом слышишь, ну где же выход? И так уже больше 20 лет, с начала девяностых. Я уже не выдерживаю этого издевательства над здравым смыслом.===

Вас и не будут слышать и слушать те, от которых что-то зависит, вне зависимости от адекватности предложений. Будь вы хоть экономический гений.
Вам возможно доказать свои способности своим практическим участием и только так. Ломитесь в правительство хоть мытьем, хоть катаньем. И уже там...
А теоретизированием в тырнетах все мы можем только оттачивать свои полемические способности.

Ибо, в отличие от ситуации сто лет назад, ПИСАТЕЛЕЙ БОЛЬШЕ ЧЕМ ЧИТАТЕЛЕЙ

я не о тех, от кого мы зависим, а о зависимых. "Интеллектуалы" тоже показали себя несгибаемыми. У них отлично получается только одно:кричать, что такого никогда не было и что нужен непременно "прорыв" и "рывок", и "прорывное", что это невозможно без правильной идеи, которую они ищут, и не будет "прорыва"пока, как утверждает Проханов, "животворящая матка" не родит "пассионарного субъекта". Ей-богу, если это не дурдом, то что такое дурдом?
Я и Лопатникову отправила сегодня ссылки на те же коменты, включая проблему, выявленную Бонларенко. И что он ответил?

" Ошибка состоит в том, что социализм разрушается не экономикой, как таковой, а стремлением людей к могуществу, частным случаем чего является стремление к увеличению капитала".

После таких ответов сразу понимаешь, что человеку ничего не надо на самом деле.

Что касается ломится в правительство, то поздно, т.к. и оно и много чего ещё доживает последние дни. Т.к. решение принято и уже осуществляется. Насколько я могу судить, этот вариант лучше, чем первоначальный план, и поэтому я довольна, если так можно сказать, сравнивая с прежним ужасом.

Лопатников, как и все, рассуждающие о Марксовой теории, абсолютно не понимает то, о чём говорит. Например, о "классовой борьбе". Здесь он в плену стереотипов.
Маркс говорил о противоречии классов, обусловленными существующими производственными отношениями и связывающие эти противоречивые классы в одно целое.
Например, взять эпоху ручного производства - рабовладение. Рабовладелец и раб были связаны как одно. Хозяин был заказчиком (даже не всегда управляющим работами, для того были и наёмные "менеджеры", рабы - исполнителями-производителями. В чём же противоречие? В том, что хозяин, разумеется, стремился повысить "производительность", поэтому он был заинтересован в "прогрессе", значит, он был заинтересован в лучших рабочих инструментах и технологиях, как ремесленного, так и с\х производства. При этом рабы производили больше, и становились ненужными в прежнем количестве, вроде нахлебников. Но отпустить их было нельзя, т.к. чем бы они жили? Грабежом и воровством, не имея даже клочка земли. Поэтому рабовладельцы расширяли свои владения, "поглощая друг друга, и старались расширить границы своих государств, чтобы приобрести земли. Так они плодили свободных маргиналов, пролетариев и сокращали количество самих себя - рабовладельцев. Когда рост останавливался, вот тогда останавливался и прогресс, поскольку лишних рабов не пустишь на колбасу, как лишних лошадей. К тому же рабовладельцы оставались в меньшинстве, собственно, формация переставала быть рабовладельческой для пролетариев. Они уже не видели в ней преимущества. Так что способ производства, основанный на владении рабами, изживал себя потому, что не для кого было производить. Так что само противоречие между способом производства и способом присвоения (продукты производства рабов принадлежали только рабовладельцу) становилось препятствием и собственно изживало рабовладение. Поэтому загнивание начинается на пике расцвета.
При капитализме практически тоже самое. Ручное производство даже в виде мануфактуры, которая есть разделение производства на операции, которые выполняются при помощи ручных станков, имеет предел в виде ограниченной мощности человеческих мускулов. Иначе говоря, при таком способе производства достигался предел количественного производства продукции на душу населения. Этот предел преодолевался машинами. Но машины одновременно вытесняют рабочих из производства (как и рабов), поэтому надо создавать новые рабочие места. Поэтому постоянный рост - способ существования капитализма (как и всех "противоречивых формаций - феодализм тоже отличался стремлением захватить чужие земли, расширится, что было экономически выгодно). Когда он замедляется, то растёт безработица, что снижает покупательную способность и приводит к сокращению производства, которое в свою очередь поставляет новых безработных. Вот это противоречие между капиталистом и наёмным тоже приводит к тому, что производительность растёт, а потреблять некому. капиталисты поглощают друг друга и остаются в меньшинстве. Как видно, классы не борются, они как бы сотрудничают, и это сотрудничество естественным образом разрушает формацию. Поэтому и без всякой борьбы рабочих "за свои права" капитализм бы приказал долго жить.

2
Борьба же имеет смысл только в фазе пика, когда противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения становится непреодолимо. Тогда общество, через борьбу "за власть", чтобы изменить законы, должно присвоить капитал, стать коллективным капиталистом, или же система переходит к распределению продукта, как в Древнем Риме. Так вот учил Маркс. Но , как известно, борьбой считается, что рабы бунтовали против рабовладельцев, крестьяне против феодалов, а рабочие против работодателей. Если и бунтовали то не против, а за большее вознаграждение, добиваясь уменьшения поборов или повышения зарплат.
Бондаренко поняла, что если не перейти на заказ, то надо будет переходить к полному госраспределению продукта. Ведь выпуск продукции обусловливался не потребностью в ней, а сохранением занятости (что невозможно из-за противоречия, если не остановить НТП) и полной загрузки мощностей (а тут замаячил ресурсный и экологический кризис). Если же продукция выпускалась не потребностям, то её надо было распределять, всё, что произведено. Но это, конечно, странно. Получается, что людям надо было всучить всё произведённое, точнее - предписать купить КАЖДОМУ конкретные вещи в конкретных количествах. Так что социализм, как форма госкапитализма, изжил себя не в "классовой борьбе", а в классовом противоречии, и уже не мог существовать в прежнем виде, коль само назначение производства (делавшимся ради производства) извращалось. Концепция АК решала этот вопрос. Лопатников же утверждает, что все, кто может, стремятся "к увеличению капитала", а это бред. Т.к. тем самым они спилят сук, на котором сидят, как и рабовладельцы и феодалы в своё время.
Может, я и не очень внятно пояснила, но видно, что Маркс совсем об ином говорил. Я столкнулась с тем, что любое его понятие: капитал, формация,деньги, отчуждение, вот "противоречие классов" (внутриклассовое противоречие, которое является и стимулом развития способа производства и его убийцей) и всё без исключения, неправильно поняты. Поэтому, если не дорасти до его понимания экономической стороны реальности, то есть понять, как он, ни за что нельзя его превзойти и довести, наконец,дело до конца, покончить с кровавой и бессмысленной предысторией. Нельзя встать на плечи гиганта, не достигнув его уровня, чтобы увидеть дальше. Ведь Маркс так и не перевёл теорию коммунизма в практическую плоскость, что ему помешали сделать некоторые теоретические недоработки, которые он, видимо, не успел устранить при жизни, и изъять неверные положения. Ньютон корректировал свою теорию лет двадцать, прежде, чем обнародовал. Значит, он сам её совершенствовал, устраняя непонятные моменты. А Маркс не успел. и было бы полбеды и даже было бы хорошо, если бы другие обнаружили пробелы и доделали его дело. Но когда все претендуют, что его правильно уже поняли, то и понимать уже нечего. Вот поэтому стереотипы толкователей Маркса приписываются ему самому. И тот, кто ими руководствуется, приносил и впредь может только принести вред.


Проблема превышения времени потребления над временем производства товаров - это и есть тот самый кризис перепроизврдства . Бондаренко ничего нового не открыла , но подтвердила тезис , что в СССР никакого социализма не было , а был банальный государственный капитализм , со всеми вытекающими отсюда последствиями. При социализма проблема заговаривания решается увеличением времени на потребление . То есть сокращением рабочего времени . Ведь , что бы потреблять - надо иметь на это время и взять его неоткуда кроме как из времени рабочего.
Второе - чтобы потреблять нужно иметь еще и деньги . А где их взять если у потребителя их нет ? Их нет у потребителя потому , что деньги обезличены. Поэтому у одних бублик , а у других дырка от него . Деньги должны быть именными и каждый потребитель должен решать сколько ему их эмитировать .

Бондаренко с самого начала (конец 80-х) предлагает сбалансировать спрос и предложение переходом на заказ. Но она при этом не касается проблемы занятости. Очевидно, что объёмы заказа будут изменятся, поэтому занятость населения тоже должна меняться. Не обязательно через сокращение рабочего времени. Я считаю, что граждане, как заказчики, должны быть ещё и инвесторами, поэтому полностью согласна с Вами, что деньги должны быть именными (именные лицевые счета), т.к. каждый должен решать, сколько ему пускать в обращение, Эти деньги вернутся к нему после исполнения заказа (как прибыль инвестора). Причём, инвестиции всегда будут прибыльными, поскольку в данном случае инвестор и есть потребитель. Следовательно производство безрисковое. На полученные деньги заказчик выкупает заказ. Следовательно, зарплату можно вообще отменить, поэтому колебания занятости не повлияют на снижение спроса и не вызовут спад производства. Работа занятых в производстве, начиная от управленца, заканчивая уборщицей, должна оплачиваться заказчиками по типу услуги (как услуги работников ателье). Примерно так в принципе, но в форме реализации в части оборота денег,"микроинвестор"будет отличаться, т.к. он к тому же должен исполнять одновременно назначение кредитора. Оборот денег означает:кто пустил деньги в обращение, к тому они возвращаются. (об этом у меня есть в посте "Ещё раз о законе стоимости". Поскольку грядёт госмонополия на деньги, то граждане будут жить не заказом, а фактически, по талонам (тоже "именным деньгам своего рода"). В первом случае граждане страны имеют экономическую независимость, живут на доходы от своего народного хозяйства, определяя свои потребности индивидуально и инвестируя нужные ему самому отрасли и производства. Во-втором случае, все оказываются в материальной зависимости от одного работодателя - государства. Если при рабовладении хозяин давал материальные блага рабам бесплатно, оплачивал им врачей и прочие услуги (многие так и представляют себе "коммунизм"), то в современных условиях раздача будет вестись при помощи квази"именных денег" - по талонам. Кстати, ни в одной статье Бондаренко я не встречала вывода о том, что социализм - суть госкапитализм. Собственно, если граждан сделать заказчиками по её методу, то это значит, что их заказ будет зависеть от уровня зарплаты, а уровень зарплаты - от заказа. Система будет буксовать, не говоря уже о других тормозах, как пережитков капитализма. Но пока она не предлагает ничего нового, чтобы дополнить свою концепцию.

Поскольку Вы затронули сразу несколько тем , то придется вначале цитировать .
Кстати, ни в одной статье Бондаренко я не встречала вывода о том, что социализм - суть госкапитализм.
Я не знаком с работами Бондаренко . И ее выводов знать не могу.
Я исходил из Вашего пересскза сути ее исследований. Хотя , нигде не говорил , что "социализм - суть госкапитализм". Я сделал вывод , с Ваших слов , что Бондаренко показала отсутствие социализма в СССР. Ибо "затоваривание" и есть кризис перепроизводства имеющий место только при капиталистическом способе хозяйствования.

Собственно, если граждан сделать заказчиками по её методу, то это значит, что их заказ будет зависеть от уровня зарплаты, а уровень зарплаты - от заказа. Система будет буксовать, не говоря уже о других тормозах, как пережитков капитализма. Но пока она не предлагает ничего нового, чтобы дополнить свою концепцию.

При социализме не может быть зарплаты по определению. Это бесклассовое общество и , потому проелетариат , как наемная рабочая сила ,отсутствует.Нет наемной рабочей силы - нет зарплаты . Какая зарплата может быть у собственника ?
То , над чем Вы размышляете "заказ будет зависеть от уровня зарплаты, а уровень зарплаты - от заказа" - это не СПРОС . Это ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос . ПРи социализме каждый гражданин инвестирует в производство необходимых ему товаров и услуг "информацию" о своих потребностях. Эта информация и есть - суть деньги , подкрепленная принадлежащей ему долей прошлого труда всех поколений и природных запасов страны.

Эти деньги вернутся к нему после исполнения заказа (как прибыль инвестора). Причём, инвестиции всегда будут прибыльными, поскольку в данном случае инвестор и есть потребитель.

При социализме нет прибыли априори. Социализм , это общественно - экономческая формация где отсутствует наемный труд который ,как мы знаем , при капитализме , и создает прибавочную стоимость которая , в свою очередь , обращается на рынке в прибыль.
Прибыль при социализме имеет не количественный , но качественный характер . То есть ваша доля общественной собственности будет расти не количественно , но качественно.
Поэтому и занятость населения в общественном производстве будет решаться ТОЛЬКО через сокращение рабочего времени. Высвобождая время и для потребления , и для всестороннего , гармоничного развития человека.

(об этом у меня есть в посте "Ещё раз о законе стоимости".
Я внимательно прочитал Ваши размышления . Но об этом надо говорить отдельно. Если будет время выскажусь подробней.
Сейчас затрону лишь один аспект - определение единой меры стоимости. Вы предлагаете какую то усредненную человеко - силу выраженную в киловатт - часах. Най мой взгляд - это должен быть человеко - час. Все просто и без всяких усреднений.
Поскольку грядёт госмонополия на деньги, то граждане будут жить не заказом, а фактически, по талонам (тоже "именным деньгам своего рода"). В первом случае граждане страны имеют экономическую независимость, живут на доходы от своего народного хозяйства, определяя свои потребности индивидуально и инвестируя нужные ему самому отрасли и производства. Во-втором случае, все оказываются в материальной зависимости от одного работодателя - государства.

Нет при социализме никакой госмонополии и никаких работодателей , даже в лице государства.
Это человек дает указание своими "инвестициями" , что , сколько , когда и кому производить.
Социализм и государство , в привычном его понимании , это анахронизм.


Edited at 2012-12-08 14:46 (UTC)

Бондаренко ничего нового не открыла , но подтвердила тезис , что в СССР никакого социализма не было , а был банальный государственный капитализм , со всеми вытекающими отсюда последствиями. /////////////

Бондаренко подтвердила фактически, но не сделала вывода. Не назвала вещи своими именами. Мало кто это сделал до сих пор, иначе не пытались бы лечить кризис капитализма "другим" капитализмом, рекламируя некий "СССР"2. Понятно, что никакого капитализма-социализма не будет, под этой маркой будет распределительная система, о которой Вы имеете понятие, раз прочитали о законе стоимости. Т.к. в любом случае нужно переходить к простому воспроизводству и начинать регулировать производство, никакой анархии и решения "проблемы занятости" "созданием рабочих мест" любой ценой.

Мне интересно, что Вы подразумеваете под именными деньгами? Какова их функция и т.д. В посте о законе стоимости я более-менее ясно показала, как будут обращаться с деньгами их собственники (государство или граждане - 2 варианта) и каково их назначение. А Вы говорите, что именные деньги должны эмитировать граждане. Как Вы себе это представляете, в смысле причины эмиссии, количественную сторону и т.д. При простом воспроизводстве эмиссия не нужна, имхо. Есть ли у Вас записи на эту тему?
Сейчас я спешу, поэтому не могу ответить на Ваш комент полностью.

Это коментарий meister_d 2012-12-16, который был оставлен не под вашим. Переношу его сюда.

>> Мне интересно, что Вы подразумеваете под именными деньгами? Какова их функция и т.д.

Прошу прощения , что не отвечаю Вам в разумные сроки но , к сожалению , я не располагаю достатоточным , для этого , количеством свободного времени . Возможно Вы сочтете это за обычное клише , но факт остается фактом. А факт , как известно , вешь объективная.

Теперь касательно Вашего вопроса .
Алгоритм достаточно прост . Впрочем , как и все гениальное.
Идея принадлежит не мне - поэтому я могу позволить себе подобные оценочные суждения.
Для понимания механизма работы такой системы , прежде всего , нужно себе предстваить социалистическое государство как один большой завод - целью которого является удовлетворение потребностей всех членов общества трудящихся на этом "заводе" .
Включая грудных детей , школьников , врачей , учителей , ученый корпус , работников правоохранительных органов , пенсионеров , не говоря уже уже о тех , кто непосредственно производит материальные блага. Все это большие цеха такого завода.
Все активы , страны - предприятия , в равных долях распределены между ними в стоимостном выражениии зафиксированы в лицевом счете гражданина.
При равно-долевом владении государственной собственностью в денежном выражении , государственная собственность , как средство производства , в натурально-вещественном выражении останется НЕДЕЛИМОЙ.
Закрепленная за каждым гражданином доля государственной собственности в денежном выражении позволит определить только границы его ПРАВА на УПРАВЛЕНИЕ ею для того, чтобы настроить производство, использующее государственную собственность , как средство производства, на удовлетворение своих естественных потребностей. Конкретной частью этой собственности в натуральном выражении можно будет владеть только как предметами индивидуального потребления.

>>Вы говорите, что именные деньги должны эмитировать граждане. Как Вы себе это представляете, в смысле причины эмиссии, количественную сторону и т.д. При простом воспроизводстве эмиссия не нужна, имхо.

Это если эмиссию понимать в ее привычном для нас смысле - как производство средств обращения для удовлетворения ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО СПРОСА .
При социализме же , как Вы сказали , удовлетворяются реальные потребности .
ВОт под эти потребности и вводится в обращение каждым гражданином то количество денег , которое будет соответствовать его потребностям. Это деньги - информация о его потребительном спросе. Ограничения определяются только его долей собственности зафиксированной на его лицевом счете и возможностями производительных сил способных этот спрос удовлетворить.

>> В посте о законе стоимости я более-менее ясно показала, как будут обращаться с деньгами их собственники (государство или граждане - 2 варианта) и каково их назначение.

Государство должно обеспечивать только ГАРАНТИРОВАННЫЙ ПРОЖИТОЧНЫЙ МИНИМУМ. Все остальное люди произведут для себя сами в соответствии со своими потребностями .

Записей у меня нет . Я отношусь к тому типу людей - кто много читает и мало пишет . Уж и не знаю : хорошо это или плохо.

С уважением.

Edited at 2012-12-16 05:54 (UTC)

спасибо, Чью

допустим у Вас есть огород (или мастерская). Вы определяете свои потребности конкретно, которые определяют затраты и амортизацию. Допустим,в этом году они составляют 100 руб. Вкладывая эти деньги в землю, Вы получаете продукты производства. В следующем году затраты составят 200 руб. или 40 руб. - неважно. Важно лишь то, что затраты, и конкретно т.н. амортизация, и есть стоимость капитала. Земля будет стоить в данный момент столько, сколько стоит её амортизация + затраты. Оборудование мастерской тоже "покупается" всякий раз, и его цена определяется размером амортизации. Иначе говоря, идея определить стоимость капитала и поделить в денежном выражении - неудачная, т.к. стоимость капитала изменчива, и если её не учитывать "онлайн", то нельзя определить цены, а значит размер "эмиссии". Ваш план просто не сработает.
Капитал не имеет стоимости, а стоит только затрат. постоянный капитала стоит амортизации. Оборудование имеет стоимость вначале, как обычный товар и оплачивается как потребительский товар. Но как только машина становится капиталом, она теряет прежнюю цену.Её приходится покупать всякий раз, оплачивая амортизацию, поэтому одна и та же мощность может служить как бы бесконечно. Так воспроизводится всё хозяйство, всё производство. Оно стоит каждый раз по разному. Любая цена будет с потолка, стоимость определить нельзя, её нет. Поэтому о пережитках капитализма, попирающих закон стоимости и воспроизводства надо забыть.
Второе, Вы говорите о каком-то прожиточном минимуме. Откуда же он у государства? Значит, оно должно стать инвестором, имея долю, а остальное производство делится на личные доли. Представьте, что крестьянину дали паёк, а потом говорят, производи, что хочешь. Да кто ж пойдёт работать, если всех опять подсадить на дармовщину? Нет. Тут не должно быть компромиссов. И Вы и я и все должны знать, что если сам не позаботишься о себе, то останешся совсем гол как сокол, в настоящей беде, как попрыгунья стрекоза. Никто никого не должен заставлять работать и заботится (хотя попрыгунье никт не запретит просить милостыню у добрых муравьёв, дабы продержаться до весны). Только сама жизнь. Хозяин отвечает за себя не пред законом, а он отвечает за себя своей шкурой. Кто не сеет, тот не жнёт. Если муравью из басни гарантировать прожиточный минимум, то муравей медленно, но верно, превратится в стрекозу. А также начнёт спорить с другими муравьями об объёмах работ, кому что делать и не делать.
Но в целом у Вас верный подход. Это называется обобществлением средств производства, коммунизмом. однако, насколько мне известно, пока всех больше интересует "национализация", то есть огосударствление. Так как это легче, чем ломать голову, как всех сделать собственниками, да ещё так, чтобы после этого разбогатевшие хозейва не померли с голоду от своей лени. А то они понимают работать горбом и получать минимум или максимум, а головой - не хотят работать. Но никакая машина ничего без человека не произведёт.

Edited at 2012-12-16 06:38 (UTC)

Re: спасибо, Чью

коммунисты открыто сливают коммунизм:
http://kprf.ru/photoreports/4.html

вот болзные. Как в притче от Льва Николаевича:
был у дурака хороший нож. Пробовал он им гвоздь резать - не разрезал. Пробовал кисель резать - не разрезал. Рассердился дурак на нож и выбросил его.

Теперь придётся дураку без ножа обходится, зубами да руками орудовать. Коммунизм - утопия (да кто ж с этой стоимостью разберётся, какая тягомотина), а "овладение временем" и "созидательный труд" - о да, всё получится на гарантированном пайке и справедливом распределении, согласно законам нравственности. А нетократы, стоя в сторонке, обрыдались, глядя на это мессианство и понимая, что их песня спета и надо им переквалифицироваться в созидателей и властелинов времени.


Re: спасибо, Чью

Ваши рассуждения напомнили мне того крестьянина из анекдота , который приехал из своей деревни в город и впервые увидел "самодвижущуюся карету" . Ходит вокруг нее , языком цокает , все понимает . Вот - колеса , вот - рессоры , вот - сиденье. Нравится ! Только никак не может дать ладу : с какой стороны в нее кобылу запрягать?

Давайте начнем с того , что коммунизм - это понятие планетарного масштаба. Поэтому никаких коммунистических планов здесь , пока , нет. Следующее отличие коммунизма от социализма - в способе распределения общественных благ . В первом случае - по потребности , а во втором по - труду . Все.

А теперь вернемся к началу Вашего комментария. Вы совершенно правы . На лицевом счете каждого гражданина фиксируется текущая рыночная стоимость активов , как Вы пишете "Online".
И то , что стоимость будет колебаться - Вы тоже абсолютно правы.
По колебаниям стоимости этой доли , в ту или иную сторону , очень легко будет следить за направлением и динамикой развития российской экономики. Чем больше будет трудовая составляющая в деятельности каждого российского гражданина, тем и величина доли каждого будет больше. Соответственно - наоборот. Так , надеюсь , понятней .

Как видите , никакой халявки нет : каждому , чтобы полопать , надо будет потопать.
Даже , если речь идет о гарантированном прожиточном минимуме.
Просто он распределяется на всех по - ровну .


Re: спасибо, Чью

"текущая рыночная стоимость активов" - я говорю одно, у Вас в голове - другое, причём по всем вопросам.

Re: спасибо, Чью

я говорю одно, у Вас в голове - другое, причём по всем вопросам.


В мире все относительно и может быть , как раз , все наоборот.
Я говорю одно , а у Вас в голове - другое . Причем по всем вопросам.
Я говорю о стоимости активов - как праве управления средствами производства .
А Вы говорите о капитале - который возникает лишь тогда , когда владелец средств производства находит на рынке свободную рабочую силу.
Но при социализме нет частной собственности на средства производства - следовательно нет и наемной рабочей силы - следовательно и капиталу неоткуда возникнуть.
Вы продолжаете искать оглобли у автомобиля , с целью непременно запрячь туда лошадь.

Re: спасибо, Чью

В мире все относительно и может быть , как раз , все наоборот.

"в мире" всё однозначно в смысли "так, а не иначе", что Вы в частности подтверждаете, поскольку
"Я говорю одно , а у Вас в голове - другое" означает одно и тоже, что у нас разные представление о вещах, о которых мы говорим. .

Я говорю о стоимости активов - как праве управления средствами производства .
Слово "актив" не несёт в себе никакой смысловой нагрузки, поэтому вносит путаницу. Активом называют всё то, что "приносит прибыль". Поэтому, например, нельзя различить, в каком случае участок земли , сдаваемый в аренду, является участком земли, в каком - "активом", т.е. капиталом. Впрочем, это относится ко всему капиталу.
Стоимость лошади, предназначенной на мясо, отличается от стоимости лошади - капитала (актива, по Вашему). В первом случае лошадь является товаром, во втором - капиталом. Разное ценообразование. Но в случае отсутствия купли-продажи "активов", ни один способ не подходит и не нужен. Поэтому у "активов" не может быть стоимости, хотя можно их оценить по старинке, однако данная цифра непригодна для практики.


"А Вы говорите о капитале - который возникает лишь тогда , когда владелец средств производства находит на рынке свободную рабочую силу".
капитал "не возникает", возникают т.н. производственные отношения между владельцем капитала (нанимателем) и владельцем рабочей силы. Производственные они потому, что в результате этих отношений (найма рабочей силы) осуществляется производство. Таков способ производства, основанный на найме рабочей силы владельцем капитала, поэтому названный Марксом капиталистическим способом производства. С этой точки зрения Ваши слова:
"Но при социализме нет частной собственности на средства производства - следовательно нет и наемной рабочей силы - следовательно и капиталу неоткуда возникнуть", не имеют смысла, т.к. если сохраняется найм рабочей силы, и стало быть, зарплата, то производственные отношения остаются прежними. Они не зависят от формы собственника капитала, будь это частное лицо или государство. Кроме этого теоретического соображения, Ваши слова опровергаются практикой, поскольку зарплата при социализме существовала во всех модификациях социализма, включая даже национал-социализм.
Способ производства, основанный на производственных отношениях (в данном случае найме "свободной рабочей силы") не зависит от того, как капиталист (наниматель) распоряжается прибылью (прибавочной стоимостью). Поэтому то, что при социализме государство распоряжается прибылью в интересах народы, определяя накопление и потребление, т.к. и сами госслужащие живут на зарплату, не меняет того, что социализм становится не капитализмом. Например, при рабовладении (праве частной собственности на такое средство производства как человеческие мускулы) производственные отношения существовали между рабовладельцем и рабами, из-за чего данный способ производства, определяемый правами собственности на средства производства (чужие мускулы) назван рабовладельческим. Поэтому, если бы рабовладельца отдавали всё произведённое рабам до последней нитки, всё равно данная формация была бы лишь определённой формой рабовладельческой формации.
Капитал - это то, что способно производить работу, которая в экономике называется одним словом "производство", то есть величина капитала определяется его энергетической мощностью. Но каждая мощность есть только число, реально существуют носители мощности. Носители мощности, условно называемые капиталом, разделяются на капитал естественного происхождения (мускулы человека и животных, почва) и искусственного (начиная ветряными мельницами, заканчивая всевозможными машинами, а также химическими производствами). Продукция, производимая капиталом, всегда делилась на две категории, называемые издержками и прибылью, т.к. капитал производит и на себя (воспроизводство) и на владельца.

Re: спасибо, Чью

у нас разные представление о вещах, о которых мы говорим. .

Да мы вообще о разных вещах говорим.

Слово "актив" не несёт в себе никакой смысловой нагрузки,

Боюсь , что ни один бухгалтер с Вами не согласится.

Активом называют всё то, что "приносит прибыль".

Активом называют все то , что МОЖЕТ приносить прибыль.
Есть такое понятие внеоборотные активы - выведенные из оборота , но учитывающиеся в балансе.

Но в случае отсутствия купли-продажи "активов", ни один способ не подходит и не нужен. Поэтому у "активов" не может быть стоимости, хотя можно их оценить по старинке, однако данная цифра непригодна для практики.

Точная оценка активов , в случае отсутствия купли - продажи вообще не принципиальна. Моя вещь - как хочу так и оцениваю.
В конце концов экономика - это управление не стоимостями , а вещами. Оценка - это только определение границ права на управление ими.
Вот оценили , что граница права управления каждого гражданина равна , допустим , 500 млн. руб. - зафиксировали эту сумму на его лицевом счете.
Решили , что гарантированный прожиточный минимум равен одному миллиону рублей в год. Каждый гражданин перечисляет этот миллион на консолидированный бюджетный счет , а государство распределяет по производителям кто и что должен выпустить , защитить , вылечить , выучить .
Если потребности гражданина выше миллиона он может сам для себя заказать еще дополнительно товаров , услуг оплатив это со своего лицевого счета . А чтобы деньги раньше не закончились, чем он помрет - 100 миллионов резервируются для обеспечения его прожиточного минимума на сто лет его жизни.
Товары и услуги каждый получает по себестоимости - так как является совладельцем всей собственности. Заинтересованность каждого заключается в том , чтобы на его рубль можно было удовлетворить , как можно , больше его потребностей .

"Научные истины всегда парадоксальны, если судить на основании повседневного опыта, который улавливает лишь обманчивую видимость вещей". (с)

капитал "не возникает",

Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы.
Карл Маркс. Капитал. т. 1, гл. 4

поскольку зарплата при социализме существовала во всех модификациях социализма, включая даже национал-социализм.

«Если государственная табачная монополия есть социализм, то Наполеон и Меттерних несомненно должны быть занесены в число основателей социализма. Когда бельгийское государство, из самых обыденных политических и финансовых соображений, само взялось за постройку главных железных дорог; когда Бисмарк без малейшей экономической необходимости превратил в государственную собственность главнейшие прусские железнодорожные линии просто ради удобства приспособления и использования их в случае войны, для того, чтобы вышколить железнодорожных чиновников и сделать их них послушно вотирующее за правительство стадо, а главным образом для того, чтобы иметь новый, независимый от парламента источник дохода – то все это ни в коем случае не было шагом к социализму, ни прямым, ни косвенным, ни сознательным, ни бессознательным. Иначе должны быть признаны социалистическими учреждениями королевская Seehandlung (Морская торговля), королевская мануфактура и даже ротные швальни в армии». (Фридрих Энгельс. «Анти-Дюринг» М.1973, с. 282)












Edited at 2012-12-24 00:45 (UTC)

Re: спасибо, Чью

1 мы говорим об одних и тех же вещах, в частности капитале, но имеем разное представление о них.

2 полное определение капитала:

«Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы.
Капитал — это не вещь, а определённое, общественное, принадлежащее определённой исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер. Капитал — это не просто сумма материальных и произведённых средств производства. Капитал — это превращённые в капитал средства производства, которые сами по себе столь же являются капиталом, как золото или серебро сами по себе — деньгами». («Капитал», Карл Маркс, 1867, т. 1, гл. 4)

Капитал "возникает", но капитал назван производственным отношением, о которых я сказала, что они возникают. Суть этих отношений: купля - продажа рабочей силы. Сама рабочая сила (мощность мускулов) не имеет цены, цену имеет носитель мощности: ему требуются пища, одежда, жилище, стоимость которых становится стоимостью рабочей силы. Так что и по Марксу капитал не имеет собственной стоимости. Маркс говорит, "вещь", т.е. средства производства, уже перестаёт быть средством производства, каковым являются орудия труда ремесленника и крестьянина, а приобретает иное качество, как и золото, становясь деньгами. Средства производства тоже называются капиталом.

Поэтому, если бывший ремесленник заменил ручной станок в своей мастерской на паровой, то новый станок - ещё не капитал, пока бывший ремесленник не наймёт рабочего. Заметьте, что и во времена мануфактуры ремесленник мог набирать наёмных рабочих, но ручные станки от этого не становились капиталом. Потому что "не возникало" новое производственное отношение, оставаясь прежним.Следовательно, надо ещё понять, почему наём стал создавать новое производственное отношение, точнее наём и стал этим отношением.
Очевидно, что на возникновение новых отношений,т.е. фактически нового способа производства (и присвоения), влияет то, что новые орудия труда (станки) приводятся в действие не мускулами человека, поэтому увеличивая мощность, можно увеличивать производство продукции теоретически бесконечно:всё зависит от количества сырья и энергоресурсов. Но и не это главное, что превратило феодализм в капитализм (ведь частная собственность на средства производства в виде инструментов для работы, как и наём, спокойно вписывались в феодализм). Т.к. в эту метаморфозу надо бы вникнуть, коль она связана с тем, что всё производство стало товарным (ремесленник мог присваивать свои продукты производства, а капиталист должен продать всё произведённое, чтобы купить нужное себе, в том числе им произведённое, как и рабочие), а это Вам, всезнающему бухгалтеру, не требуется, то ещё раз отмечу то новое, что бросается в глаза: машины производят при помощи природных видов энергии: пара и электричества. И раз Маркс назвал средства производства (те же рабочие инструменты) капиталом, то абстрагируясь от их "вещной оболочки", ясно видно, что все они - суть преобразователи энергии в работу (как и мускулы, преобразующие тепловую энергию химических реакций в механическую, которая совершает работу, но искусственного происхождения).

Re: спасибо, Чью

1 мы говорим об одних и тех же вещах, в частности капитале, но имеем разное представление о них.


Да , ладно. Склероз - не мой референт.
Я говорю о системе управления ТАКОЙ экономикой, которая должна удовлетворять реальные ПОТРЕБНОСТИ людей, а не их платежеспособный спрос и, для начала, хотя бы их потребность в ГАРАНТИРОВАННОМ прожиточном минимуме.

Капитал "возникает", но капитал назван производственным отношением

Капитал , у Маркса , назван общественным отношением на производстве. В ходе производственных отношений никакого рынка не возникает , будь то сам владелец средства производства или наемный рабочий. Тот же заготовительный цех передает свою продукцию , например , механическому - по себестоимости , в натуральном выражении. Равно как и во взаимоотношениях станочника со станком никакого рынка не наблюдается. Рынок на производстве , присутствует во взаимоотношениях работодателя и наемного рабочего. Непонимание этого и не дает Вам , за громкими звуками клаксона , услышать тихий шелест клапанов работающего двигателя.

С уважением.

Re: полезная статья

У меня нет расхождений с Тарасовым ни по одному поднятому им вопросу.
А за наводку спасибо.

Re: спасибо, Чью

Значит, я просто уточнила понятие капитала в его отношении как "вещи" - средства производства, его отличие от простого рабочего инструмента и даже такого сложного, как станок. Вы могли бы заметить, что я расширила понятие Маркса о капитале, только и всего. Как говорят, он сам заинтересовался работой Подолинского, который сравнивал работу человека с тепловой машиной. Второй не сделанный им шаг - понять, что стоимость производится не только рабочей силой (энергией мускулов),но и другой энергией, тогда только в новых условиях закон стоимости обретает полноценность в практике. Ручные станки и инструменты, действительно, повышают производительность труда (К.П.Д. мускулов), а капитал не повышает производительность мускулов, он их замещает в качестве средства производства, вытесняя мускулы из производства, а значит, вытесняет человека из производства, как трактор вытесняет лошадь, а не повышает производительность её "труда". Мануфактура же напротив, увеличивала применение мускулам, т.е. занятость, дробя производственный процесс на отдельные рабочие операции. Маркс сказал, что капитал приведёт к образованию свободного времени. Для капитализма это кризис безработицы и производства, для коммунизма безработица - благо для человека.
Поскольку машины остаются машинами и при коммунизме и также вытесняют рабочую силу, но уже без негативных социальных последствий, коль нет отношений найма и доход людей не зависит от занятости в производстве, то определение капитала как энергетической мощности средств производства не исчезает. Исчезает только производственное отношение, называемое капитализмом, как исчезает рабовладение, если рабов освободить, т.е. ликвидировать права собственности на рабов. Так и коммунизм появляется с изменением прав собственности именно на капитал, ибо эти права опосредуют права собственности на произведённую продукцию. Из частной собственности продукция переходит в общественную собственность. Но права правами, а нужно ещё найти способ их реализации. И Вы говорите, что он найден:как способ владения, что подразумевает как бы управление производством, коль функции капиталиста переходят к обществу, а не исчезают, так и присвоения произведённого.
Тут полно нюансов, а Вы собираетесь делить между людьми некие бухгалтерские активы? Производство совершает только капитал, а капитал, как энергомощность, не имеет стоимости. Стоимость же носителей мощности - не сам капитал и не его стоимость. Поэтому, если нужно сделать так, чтобы каждый человек имел равную энерговооружённость, став владельцем равной доли капитала, и таким образом каждый имел бы одинаковую производственную возможность, чтобы его капитал производил нужные вещи, по потребностям, но равной стоимости, то с бухгалтерскими понятиями активов этого не сделать.
Остальные понятия не имеет смысла уточнять, т.к. мы по разному видим все "вещи". Практика - критерий истинности наших теоретических понятий. Дерзайте.


Re: спасибо, Чью

При коммунизме капитал не исчезает, т.к. технологии не меняются, наоборот, количество машин увеличивается, что значит увеличивается производственная мощность, но общество, ставшее владельцем капитала, присваивает себе всю прибавочную стоимость, т.е. зарплата выходи из категории издержек и перестаёт существовать. Остаются только технические издержки - это дань, которую платят владельцы технике, наподобие того, как крестьянин содержал лошадь. Т.к. капиталистические отношения найма рабочей силы исчезают, то на их место встют иные производственные отношения, которые Маркс назвал коммунистическими, поскольку они основаны на общественной собственности на капитал. Но Маркс не расшифровал то, каковы они будут, т.к. всё-таки странно, что у человека могут существовать отношения с техникой. Однако если рабы назывались говорящими орудиями и Маркс назвал сиё производственными отношениями, определённого (рабовладельческого) способа производства (продукции), то надо было бы проработать и то, как будут выглядеть отношения с "неговорящими орудиями", т.е. эксплуатация техники, природной, а не мускульной энергии.
Казалось просто: производи и присваивай. Но опыт т.н. военного коммунизма показал, что не так-то всё просто, что общественная собственность требует определённого способа ПРИСВОЕНИЯ. Ведь если продукция не присваивается, то нет смысла её производить. Ленин перешёл на НЭП, пока не разработан способ присвоения. Однако позже искать стали не способ присвоения, а способ распределения, что означало усиление государства до размеров значения рабовладельца, отмиранием даже не пахло. Лучшие умы всё-таки думали над тем, как завершить теорию коммунизма и найти адекватный способ присвоения обществом общественного продукта, чтобы способ производства, основанный на общественной собственности соответствовал способу присвоения. иначе, что это за собственность, если собственник не может получить своё (а ему кто-то должен дать)? Нонсенс.
И вот Вы сообщаете, что задача решена: надо оценить активы и поделить их стоимость, а дальше жить и не тужить, всё пойдёт как по маслу. Поздравляю.
Ну а я пошла искать оглобли и лошадь, т.к. автомобиль ваш не поедет. Мотора у него нет, только клаксон громкий

Re: спасибо, Чью

При коммунизме капитал не исчезает, т.к. технологии не меняются,

При коммунизме капитал не исчезает не потому , что не меняются технологии , они то как раз меняются , а потому , что существует объективный закон сохранения материи.
" материя не возникает из ничего и не исчезает бесследно - она только переходит из одного вида в другой "

Т.к. капиталистические отношения найма рабочей силы исчезают, то на их место встют иные производственные отношения, которые Маркс назвал коммунистическими, поскольку они основаны на общественной собственности на капитал. Но Маркс не расшифровал то, каковы они будут,

Капиталистические отношения найма рабочей силы исчезают уже при социализме. Но производственные отношения , способ производства , действительно , уже коммунистический - " от каждого по способности". Отличие же только в способе потребления. Для социализма - по труду , для коммунизма - по потребности. Так , что все расшифровано. У Вас просто ключ не от той шифровки. Ей богу идем уже по пятому кругу.

Но опыт т.н. военного коммунизма показал, что не так-то всё просто, что общественная собственность требует определённого способа ПРИСВОЕНИЯ.

Опыт "военного коммунизма" , как раз ,и показал всю несостоятельность идеи похода госкапитализма в коммунизм.
И только, на долгом привале в НЭПе , произошло политическое отрезвление Ленина ,когда в январе 23 года он наконец то осознал , что " Собственно говоря, нам осталось только одно: сделать наше население настолько цивилизованным, чтобы оно поняло все выгоды от поголовного участия в кооперации и наладило это участие. Только это. Никакие другие премудрости нам не нужны теперь, чтобы перейти к социализму". (ПСС, т.45, стр.373.

Лучшие умы всё-таки думали над тем, как завершить теорию коммунизма и найти адекватный способ присвоения обществом общественного продукта, чтобы способ производства, основанный на общественной собственности соответствовал способу присвоения. иначе, что это за собственность, если собственник не может получить своё (а ему кто-то должен дать)? Нонсенс.

Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии)
перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать
распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда
воображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг
вопросов распределения.
К. Маркс "Критика Готской программы".

Видимо , "лучшие умы" находились именно там , куда двинулись и Вы , предварительно надев на шею "ботало".
А классики марксизма - ленинизма связывали свое предстваление о социализме с непосредственно общественным характером производства, то есть с таким производством, которое не опосредовано товарно-денежными отношениями между его участниками. Такая неопосредованность возможна только при наличии общественной собственности на основные средства производства, включая землю и, прежде всего, при общественной собственности на живую рабочую силу как на главное средство производства. В условиях сохранения наемного труда общественная собственность просто невозможна, так как такой труд является главным условием консервации и реанимации всех остальных форм частной собственности на овеществленные средства производства. Замена разрозненных владельцев различных форм частной собственности монопольным собственником в лице государства – сути капиталистического дела не меняет. Для социалистического дела необходим собственник в лице всего общества, управляющий не теми или иными людьми, а вещами и производственными процессами.

в последнее время Ваш журнал и так же оформленные стали отображаться искажённо. Полэкрана занимает серое поле, поэтому пост и коменты теснятся в узкую полосу, а отвечать приходится вслепую, т.к. окно для комментариев видно тоже наполовину

странно. я проверил в 3 браузерах. залогиненый или нет. везде нормально.


у Кучеренко такое же оформление и такое же искажение. Читать можно. Я сохранила страницу, потом посмотрела - отображается нормально. Только в онлайн искажается.

когда просматриваете чужие журналы, в самом верху страницы посередине есть чекбокс (пустой квадратик) - "В моем стиле"
может так нормализуется?

Залужский професор - отъявленный троцкист:)))
И поэтому "п..дит как Троцкий" - вполне можно отнести к нему самому.

===Я встречал таких, истинно советских, людей - желающих делать дело, уезжающих летом "на Севера", едущих на великие стройки строить страну. Я встречал их повсюду... Но были и другие. Глупо скрывать: БО'ЛЬШАЯ часть населения СССР - это были люди с воровской, хорьковой, по существу буржуазной психологией.===

В ложечку меда от души плеснул ушатом дерьма. Потом опомнился - а как же тогда такой якобы вороватый СССР недоедая и падая с ног выстоял в ВОВ - и добавил:

===Может быть не при Сталине, хотя и это вряд ли. Но уж при Хрущеве и Брежневе...===

"Не при Сталине" что? БОЛЬШИНСТВО - воры? По профессору - ВРЯД ЛИ, так что ветераны фронта и тыла БОЛЬШИНСТВОМ пошли у него по той же воровской статье.

Сидит себе в Америке один профессор и думает, что он всё обо всём знает(это его самая главная отрицательная черта).

Другой профессор-эмигрант помнит прекрасную страну в которой он родился, вырос, выучился , стал умным, - но которую он потерял, и не может этого простить ни себе, ни ей, ни нам,грешным.

И два этих профессора уживаются под одной бородой, в одном костюме и не знают,что такое сделать(написать) умное, что бы и в Америке остаться и прекрасную страну вернуть.

В итоге: интеллигент-зазнайка, страдающий от недооценённости своих талантов.

Мне интересно, что Вы подразумеваете под именными деньгами? Какова их функция и т.д.

Прошу прощения , что не отвечаю Вам в разумные сроки но , к сожалению , я не располагаю достатоточным , для этого , количеством свободного времени . Возможно Вы сочтете это за обычное клише , но факт остается фактом. А факт , как известно , вешь объективная.

Теперь касательно Вашего вопроса .
Алгоритм достаточно прост . Впрочем , как и все гениальное.
Идея принадлежит не мне - поэтому я могу позволить себе подобные оценочные суждения.
Для понимания механизма работы такой системы , прежде всего , нужно себе предстваить социалистическое государство как один большой завод - целью которого является удовлетворение потребностей всех членов общества трудящихся на этом "заводе" .
Включая грудных детей , школьников , врачей , учителей , ученый корпус , работников правоохранительных органов , пенсионеров , не говоря уже уже о тех , кто непосредственно производит материальные блага. Все это большие цеха такого завода.
Все активы , страны - предприятия , в равных долях распределены между ними в стоимостном выражениии зафиксированы в лицевом счете гражданина.
При равно-долевом владении государственной собственностью в денежном выражении , государственная собственность , как средство производства , в натурально-вещественном выражении останется НЕДЕЛИМОЙ.
Закрепленная за каждым гражданином доля государственной собственности в денежном выражении позволит определить только границы его ПРАВА на УПРАВЛЕНИЕ ею для того, чтобы настроить производство, использующее государственную собственность , как средство производства, на удовлетворение своих естественных потребностей. Конкретной частью этой собственности в натуральном выражении можно будет владеть только как предметами индивидуального потребления.

Вы говорите, что именные деньги должны эмитировать граждане. Как Вы себе это представляете, в смысле причины эмиссии, количественную сторону и т.д. При простом воспроизводстве эмиссия не нужна, имхо.

Это если эмиссию понимать в ее привычном для нас смысле - как производство средств обращения для удовлетворения ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО СПРОСА .
При социализме же , как Вы сказали , удовлетворяются реальные потребности .
ВОт под эти потребности и вводится в обращение каждым гражданином то количество денег , которое будет соответствовать его потребностям. Это деньги - информация о его потребительном спросе. Ограничения определяются только его долей собственности зафиксированной на его лицевом счете и возможностями производительных сил способных этот спрос удовлетворить.

В посте о законе стоимости я более-менее ясно показала, как будут обращаться с деньгами их собственники (государство или граждане - 2 варианта) и каково их назначение.

Государство должно обеспечивать только ГАРАНТИРОВАННЫЙ ПРОЖИТОЧНЫЙ МИНИМУМ. Все остальное люди произведут для себя сами в соответствии со своими потребностями .

Записей у меня нет . Я отношусь к тому типу людей - кто много читает и мало пишет . Уж и не знаю : хорошо это или плохо.

С уважением.




я ваш коментарий перенёс в ветку общения. там же ответ. вот тут
http://chju.livejournal.com/318389.html?thread=1177781#t1177781

  • 1
?

Log in