Previous Entry Поделиться Next Entry
Чем же Вассерман собрался просчитывать экономику социализма?
chju
Originally posted by sl_lopatnikov at Маленькая задачка
Упорство в заблуждениях - штука забавная. Г-н Вассерман, видимо не осмыслил приведенных мною доводов, почему задача планирования народного хозяйства не сводится и к без того огромной проблеме расчета детального межотраслевого баланса. 99,9% проблемы связаны с невозможностью собрать достаточно точную информацию спрогнозировать потребность в том или ином товаре или в той или иной услуге на глубину технологического цикла и, тем более, в инерционности экономики и невозможности менять производственные задания мгновенно.  
 
Но, прежде чем обсуждать эти тонкие вопросы и для развития минимальной интуиции в области моделирования сложных систем, предлагаю читателям владеющим математикой хотя бы на школьном уровне следующую простенькую задачу: пусть имеется небольшая матрица 100х100 (для сравнения, матрица полного детального межотраслевого баланса СССР имела бы размер 22000000 х 22000000) "сценариев" экономки. Матрица состоит из нулей и единиц. и каждому набору нулей и единиц соответствует некий, условно, "социальный эффект". Пусть оценка социального эффекта каждого возможного варианта требует ОДНОГО действия. То есть нужно выбрать один вариант матрицы из возможных и произвести над ним ОДНО действие. Затем выбрать следующий вариант, совершить действие над ним... и так далее, пока не будут исчерпаны все варианты.
 
Иными словами задача проще некуда: просто перебрать все возможные варианты заполнения небольшой матрицы нулями единицами и выбрать лучший... Всего-то.  
 
Теперь, ВНИМАНИЕ, ВОПРОС! -  Спрашивается: какова минимальная масса компьютера, способного эту простенькую задачу решить, скажем ЗА ОДИН ГОД.
 
В качестве подсказки: В 1962 году Ханс Бреммерман, в статье "Optimization through evolution and  recombination" опубликованной в сборнике: Self-Organizing Systems-1962 б M. C. Yovits, G. T. Jacobi, and G. D. Goldstein (eds).Spartan Books, Washington D. C. (1962) -доказал важную и интересную теорему: No data processing system whether artificial or living can process more than (2 ×1047) bits per second per gram of its mass. ( Никакая систем обработки данных, искусственная или естественная, не может обработать более 2*10^47 бит на грамм в секунду ).
 
Тем кто, не знаком с математикой в достаточной мере, предлагаю положиться на свою интуицию и назвать любую массу, которая покажется правдоподобной и вероятной. 

  • 1
какбэ лопатнегов - знатный пиздобол.

и теперь значит Вассерман полностью прав?

Предложение Лопатникову.

У профессора капча, мой браузер любит её:)

Уважаемый профессор!
Мне кажется, что поставленнй Вами вопрос риторический, и смысл ответа в чем-то другом.

Вспомнилась игра в шахматы. Там тоже бесконечное число вариантов при лобовом переборе ходов.
Только при игре в шахматы используют теорию, опыт прошлых игр и банальную внимательность.

По поводу высказываний про РЫНОК и СПРОС, прозвучавших в комментариях.
Давно не секрет, СПРОС формируется искусственно, за счет всяких "звезд", моды, рекламы.
То есть вначале создается какая-то "шняга", которой ни у кого еще нет. Под неё организуют воздействие на масовое сознание, создавая фильмы, передачи, статьи в газетах, рекламные материалы. Создавая, тем самым, образ успешной жизни, невозможной без оной "шняги".
Дальше , как по колее - народ бежит, и на последние деньги, или в кредит, приобретает "шнягу", не понимая, что она ему совсем не нужна.

Я согласен, планирование сложная задача, но вполне возможная в рамках современных возможностей информационных технологий.
Есть минимальный набор жизненно важных вещей: нормативы питания, одежды, жилища.
Первый контур планирования должен обеспечивать этот набор. Конечная цель работы Первого контура - обеспечить ВСЕХ людей минимальным набором для жизни.
Под Первым контуром может работать Второй контур, Третий и так далее.
Цель последующих контуров - улучшение жизни в части образования, медицины, отдыха и развлечений.
Сохранение окружающей среды и восстановление живой природы.
Развитие фундаментальной науки.
И так далее.
Главный принцип распределения ресурсов - ВСЕ ресурсы отдаются Первому контуру. Остатки, или неиспользованные ресурсы передаются следующему Контуру, потом следующему, потом следующему.

Re: Предложение Лопатникову.

Пока писал, вспомнил наших фантастов.
Картинка проста, как в комиксе:
В каждом жилище есть терминал. По этому терминалу семья заказывает необходимый перечень вещей (продуктов питания, отдыха, поездок и т.д.).
Естественно, в рамках возможности промышленности и экономики планеты.
Естественно, что отдельные заказы должны рассматриваться общественными Советами, как например, заказ на турпоездку на Марс. Такого рода заказы должны обрабатываться вручную, с учетом вклада семьи в общество.

Заказы могут делиться(?) по времени. Ежедневные, еженедельные - как правило, это продукты питания. Месячные, годовые - одежда, мебель, бытовые предметы.

Городские, муниципальные, сельские Советы имеют свои терминалы, по которым заказывают необходимое для жизни деревни, поселка, города.

С каждого терминала заказы поступают в центр обработки, оттуда в виде заданий распределяются в сельское хозяйство, промышленность и транспорт.

Понятно, что описанная картина имеет смысл для планетарного масштаба.

не буду углубляться в экономику, я там не смыслю нифига, а вот за вес компьютера он здорово зашутил.

я немного почитал про замечательную сучность профессора. Стало очень все понятно. Зря его перепостил.

Как минимум Лопатников забыл про облачные вычисления. То есть не обязательно иметь один суперкомпьютер, достаточно обойтись миллионом простеньких.

А еще говорят, что не бывает задач, не имеющих решения.
Это откуда-то из законов Мерфи.
- Если не получается найти решения задачи,
то нужно отказаться от такой задачи :)
Это будет самым лучшим решением. :)

Вассерман исповедует совершено устаревшие экономические взгляды .
Есть несколько "небольших" проблем .
Принято считать ,что решение задачи оптимального планирования сводится к решению системы линейных уравнений .
План производства обрабатываемый на ЭВМ должен содержать столько уравнений сколько имеется производимых видов продукции . Например 50 миллионов товаров - значит уравнений 50 миллионов с 50 миллионами неизвестных .
Объём обрабатываемых данных получается неимоверно большим .
И достаточно неверных данных или ошибок в одном уравнении и вся работа сделана впустую .
Получается , что недостаточно просто решить систему из 50 миллионов линейных уравнений , а надо предварительно провести вычислительную работу по выявлению неверных данных и ошибок .
Проверять надо все данные .
Эта работа будет по своему объёму несоизмеримо большей чем решение системы линейных уравнений .
Но принципиальных ограничений вычислимости тут нет .
Но это ещё пол-проблемы .
На самом деле экономика не описывается системой линейных уравнений .
Принимаемая в задачах по оптимальному планированию система линейных уравнений есть исключительно грубое приближение ! Реальная экономика является принципиально нелинейной системой и задача оптимального планирования должна была-бы описываться системой из нелинейных уравнений .
И Канторович и Леонтьев и много ещё рассматривали экономические системы как линейные системы , и это вынужденное упрощение реальности стало дурной традицией .
Почти все стали считать , что экономика якобы действительно линейная система .
Это заблуждение столь укоренилось ,что попытки показать принципиальную нелинейность экономики как системы нередко встречаются в штыки .
Вот Вассерман и много кто ещё пребывают в своём заблуждении , полагая что экономика есть линейная система .
К настоящему времени однако имеется адекватная нелинейная экономическая теория с развитым математическим и понятийным аппаратом , и например линейное программирование можно получить из неё как приближение и упрощение .
И результаты нелинейной экономической теории не оставляют камня на камне и от ОГАС и от Киберсина и прочих подобных прожектов .
Для интересующихся есть интересная книга о нелинейной экономической теории : В.-Б. Занг "Синергетическая экономика. Время и перемены в нелинейной экономической теории"

Другим линейным упрощением почти всеми ложно принимаемым за абсолютную истину является принцип равновесия .
Который является краеугольным камнем практически всех направлений экономической мысли . Почти все теории - как классической, так и неоклассической, марксистской, маршаллианской и, даже, кейнсианской и других теорий имеют в своём базисе этот ложный постулат . Находится он и в принципах ОГАС и Киберсина .
Всем им присущ главный недостаток: признание равновесного характера экономики, ее стремления к равновесию.
Только представители современной австрийской школы стараются не использовать принцип равновесия .
Неоавстрийцы кажется первыми из крупных экономических школ признали нелинейный и неравновесный характер реальной экономики .Новые концепции теоретической экономики как-то : нелинейная математическая экономика , эволюционная экономика, физическая экономика , экономическая синергетика и синергетическая экономика , термодинамическая экономика , гиперэкономика, рефлексивная экономика и т.д. -- обосновано доказывают что экономика является нелинейной и неравновесной системой .
Признание того факта ,что экономика является нелинейной и неравновесной системой приводит к доказательству невозможности эффективного функционирования и ОГАС и Киберсина и всех подобных социалистических прожектов .
Во первых системы нелинейных уравнений решаются исключительно трудно и в общем случае не решаются вовсе .
Точных (прямых) методов для решения систем нелинейных уравнений общего вида не существует.
Более того, ни один из имеющихся итеративных методов не гарантирует сходимости к решению - обычно требуются множественные старты с различных случайно выбранных точек.
Объём вычислений вырастает столь сильно ,что никакая ЭВМ или система ЭВМ обсчитать систему из 50 миллионов нелинейных уравнений не сможет .
И задача в общем случае не решаемая .
Во вторых как решать задачу оптимально планирования для реальной неравновесной экономики ?

В настоящее время ситуация в традиционной экономической теории такова, что она во всех своих аспектах не удовлетворяет общественность, и не только экономистов - теоретиков и практиков, но и всех тех, кто так или иначе связан с экономикой, прежде всего ученых, занимающихся другими, не только гуманитарными, но естественными и даже техническими науками.
Скоро традиционные экономисты останутся один на один со своими отжившими теориями а человечество уйдет вперед, создав новую фундаментальную экономическую теорию без участия уже самих экономистов.
Новые подходы к экономике привели к использованию : К привлечению для исследования процессов глобализации - теорию нейронных сетей . Для описания качественного усложнения экономических систем - теорию сложности ,теорию детерминированного хаоса , теорию фракталов и нечеткую логику .
Потребность в описании фундаментальной нелинейности реальной экономики на всех уровнях хозяйства - теорию нелинейных уравнений и теорию нелинейных дифференциальных уравнений , теорию синергетики Хакена ,теорию самоорганизации Пригожина и теорию турбулентности Колмогорова .
Обнаружение тотального фундаментального неравновесия всех экономических систем - теорию фазовых переходов Ландау и аппарата неравновесной термодинамики .
Повышение уровня неопределённости экономического развития - теория робастного программирования ,теория нечетких систем , теория детерминированного хаоса , теория фракталов , теория мульфракталов .
Обнаружение эжмерджентности и синергизма экономических систем - теория бифуркаций , теория катастроф и положительной обратной связи .
Обнаружение отсутствия реального объективного содержания у таких традиционных понятий как оптимальность и эффективность в экономических системах ( мыслимы только в равновесных и линейных системах и то не во всех ) и нахождение более общих аналогов этих понятий - теория когерентных и коэволюционирующих систем , теория синергетики , теория синергетического развития .
Эти фундаментальные экономические открытия полностью подрывают фундамент традиционной экономической мысли .

Ситуация ведь хуже .
Схождение балансов по приходу и расходу подразумевает признание существование равновесного характера экономики .
А вот это положение не имеет никакого отношения к реальной экономике , которая принципиально неравновесна .
А хотя-бы баланс всегда сходился , к реальной неравновесной экономической ситуации это иметь отношения не будет и пользы от работы ОГАС и подобных систем ноль .
Те результаты которые выдаст централизованная вычислительная система для получения нужного экономического положения отдельных заводов ,целых отраслей и экономики в целом будут бесполезны и даже вредны , ибо к действительности иметь отношения не будут .
А всё потому ,что теоретические модели равновесных и линейных систем, в конечном счете, оказываются нежизнеспособными и бесполезными конструкциями.
Принципы работы ОГАС - теория линейного программирования и теория межотраслевого баланса .
Обе эти теории не имеют никакого отношения к реальной экономике , это грубые приближения .
Теория линейного программирования исходит из якобы линейного характера экономики , а реальная экономика нелинейна .
Теория межотраслевого баланса исходит из равновесного характера экономики , в случае реальной неравновесной экономики от неё толку ноль !
Общий недостаток всех этих методов – это линейность и равновесность .
Предположение о линейности и равновесности экономики является слишком большим упрощением действительности.
В условиях реальной экономики многие процессы носят ещё и нестационарный характер.
Линейность сильно огрубляет модель, делая ее совершенно не адекватной.
Из каких условий и принципов исходили разработчики ОГАС и Киберсина и всех подобных прожектов :
Описание всех экономических процессов линейной зависимостью.
Принцип экономического равновесия .
Однозначность полученного стационарного решения в системе линейных уравнений.
Устойчивость решения по отношению к начальным условиям.
Выделение ключевого определяющего, лимитирующего фактора в исследуемом экономическом процессе .

Нелинейная экономическая теория реальной экономики :
Признание всех экономических процессов принципиально нелинейными .
Экономические системы неравновесны .
Принципиальная невозможность получения однозначного стационарного решения в системе нелинейных уравнений .
Неустойчивость и непредсказуемость получаемых решений даже для идентичных или бесконечно мало отклоняющихся начальных условий , т.е. неустойчивость решений к начальным условиям .
Принципиальная невозможность обнаружения ключевого определяющего, лимитирующего фактора в исследуемом экономическом процессе .
Каким образом можно реализовать социализм( не товарную экономику ) при таких условиях ?

Я забыл добавить ещё один просчет создателей ОГАС, Киберсина , подобных прожектов и Вассермана :
Они как и почти все экономисты принимают экономические процессы бесконечно медленными .
Нелинейные и неустойчивые процессы, также как регулярные и нерегулярные колебания, которые на деле являются основными в реальной экономике , в традиционном , классическом анализе экономики считаются случайными либо совершено незначительными явлениями.
В нелинейной экономической теории :
Даже сколь угодно медленные изменения приводят к появлению разрывов , скачков и фазовых переходов в экономических системах . Разрывы ,скачки и фазовые переходы системами линейных уравнений описываться не могут .
Для учета нелинейностей , разрывов , скачков и фазовых переходов в экономических системах надо использовать нелинейную динамику.
Сюда относят например :
качественную теорию нелинейных дифференциальных уравнений,
теории дискретных отображений, бифуркаций, катастроф, синергетику .

Данный математический аппарат позволяет , основываясь на нелинейных дифференциальных уравнениях или теории дискретных отображениях, описывать и объяснять такие интересные явления в динамических системах и в экономики в частности , как то: изменение характера динамики систем при изменении отдельных параметров уравнений;
изменение характера динамики системы при незначительном внешнем воздействии на переменные системы;
появление или исчезновение циклов в динамике системы;
внезапные скачкообразные изменения в значениях переменных, описывающих состояние системы;
переход системы в состояние хаоса и выход её из состояния хаоса, и многое другое.
Особенно интересно , что все эти явления возникают в относительно простых экономических моделях, включающих небольшое число нелинейных уравнений (даже одно, два или три уравнения).
Эти системы нелинейных уравнений описывающие экономические системы являются много большим приближением к действительности ,чем старый линейный подход .
Ведь при выводе систем линейных уравнений якобы описывающих поведение экономических систем , нелинейные члены уравнений молчаливо отбрасываются .
По нелинейным экономическим теориям имеется значительная литература :
Занг В.-Б. Синергетическая экономика. Время и перемены в нелинейной экономической теории . – М.: Мир, 1999.
Петерс Э. Хаос и порядок на рынках капитала. Новый аналитический взгляд на циклы, цены и изменчивость рынка. М., 2000.
Прохоров А. Нелинейная динамика и теория хаоса в экономической науке: историческая ретроспектива Квантиль, №4, март 2008. Е.А.Ерохина Теория экономического развития: системно-синергетический подход. Казань. 2000 г.
Н.С.Розов Структура цивилизации и тенденции мирового развития. Новосибирск, 1992г.
Общества, миросистемы и цивилизации: синтез парадигм и структура истории. Новосибирск. 2000 г..
А.В.Яцевич Самоорганизация и синергетика. М., 1999.
Э.Дефальдер "Невидимая рука": миф и реальность рынка, рассматриваемого как спонтанный порядок Реферативный журнал "Общественные науки за рубежом". Сер.2. Экономика. 1991. №6 .



Нелинейная экономическая теория признаёт хаотичный , нелинейный и неравновесный характер реальных экономических процессов .
Но это не значит ,что хаотические процессы реальной экономики не имеют закономерностей .
Такие закономерности есть и хорошо описываются аппаратом нелинейной динамики и теории динамического хаоса , теорией турбулентности и прочими подобными математическими теориями .
Теория динамического хаоса уже давно нашла применение для прогнозирования на фондовом рынке .
Есть книга Ширяева "Основы стохастической фининансовой математики".
Это в 60-70х годах 20 века американский метеоролог Эдвард Лоренц заметил ,что быстрое улучшение компьютеров, математических моделей и вычислительных алгоритмов вовсе не привело к созданию достоверных среднесрочных прогнозов погоды .
И тут он обнаружил ,что динамика атмосферы является примером динамического хаоса , а для него возможен очень ограниченный горизонт прогноза и причем исключительно критично зависящий от бесконечно малых отклонений исходных данных .
Эдвард Лоренц заставил метеорологов признать ,что что их возможности предсказания погоды принципиально ограничены и никакие компьютеры и программы не могут преодолеть горизонта предсказуемости .
С точки зрения математики абсолютно неважно какая динамическая система исследуется , экономика или атмосфера .
Динамическая система описывается движением точек в фазовом пространстве ,т.е. их траекториями , а координатами являются степени свободы системы .
Классическая линейная динамика однозначно определяет траектории для сколь угодно большого промежутка времени и на бесконечно малое отклонение начальных условий следует бесконечно малое отклонение траектории .
Вассерман и исходит в своей идеи о возможности вычислительной эмуляции экономических систем из представлений классической линейной динамики с её детерминизмом и однозначностью .
Но уже динамический хаос ( даже без нелинейности ! ) имеет клубок сильно расходящихся траекторий, причем от скорости их расходимости зависит интервал времени, на который может быть дан прогноз.
Причем бесконечно малые отклонения начальных условий приводят к исключительно большим расхождениям траекторий .
Стартуя с исключительно близких начальных условий , через некоторое время траектории демонстрирует совершенно разное поведение, непредсказуемость, нелинейность.
В нелинейной экономической теории вывод из этого такой :
Если даже представить себе фантастическое вычислительное устройство могущее проводить эффективно вычисления с системой N нелинейных уравнений и загрузить в него исходные данные плана для всей экономики , то одни только исчезающе малые отклонения и неточности исходных данных быстро приводят к исключительно большим отклонениям .
И понять какие результаты вычислений будут соответствовать реальной экономической ситуации нельзя .
Прогнозировать можно ,но предсказания будут носить статистический характер .
Нелинейная динамика разрушила иллюзию глобальной предсказуемости и вычислимости прогнозов .
Оказалось , что начиная с какого-то горизонта прогноза мы в принципе не можем предсказать поведение многих даже довольно обычных систем.
Кстати экономические системы проявляют динамику подобную странному аттрактору .

По-моему вы все валите в одну кучу. Вся недетерменированость, нелинейность, невычеслимость и прочие страшные слова, которыми вы так стращаете плановиков, она практически полностью находятся в области спроса, а производсво вполне себе, линейно и дискретно, все там в еденицах, штуках, кубометрах/час. И что предлагает Вассерман, насколько я его понял, он предлагае всю невычислимость из области спроса, все эти "нелинейные члены", ежедневно считывать с помощью информационных сетей, переводить это в конкретные коэффициенты, теперь уже вполне линейных уравнений и дальше ночю считать уточненный план на следующий день.

Классическая задача оптимального планирования сводится к решению системы линейных уравнений .
Берётся N видов товаров и составляется система из N линейных уравнений с N неизвестными .
Системы линейных уравнений в которых число неизвестных равняется числу уравнений решаются например матричным методом и методом Крамера .
Другое дело , что объемы вычислений растут с увеличением числа видов товаров неимоверно быстро .
Нелинейная (синергетическая ) экономическая теория , в отличие от классической экономической науки , основополагается на открытости экономических систем, их нелинейности, неустойчивости и самоорганизованности.
Нелинейная(синергетическая ) экономическая теория доказывает , что экономическая система хотя состоит из множества взаимосвязанных элементов, но вся система как единое целое не равна равновесной сумме ее элементов - т.е. она нелинейна .
Оптимальный план производства (линейное программирование) невозможно составить для такой системы и всё потому ,что линейное программирование как раз и сводит всю систему к равновесной сумме её элементов .

когда меня грузят таким количеством терминов, у меня както само по себе появляется чувство что меня гдето хотят на...ть. как там было - если человек действительно разбирается в предмете, то он может обьяснить его и 5тикласснику.

собственно вопрос, вы очень много раз писали что доказали с помощью этих всех теорий, даже ссылки на литературу давали... так откуда кризис то, обвалы рынков итд, если все давно понято, просчитано и предсказано? или всетаки не все? а то ведь был ряд экономистов, которые даже нобелевку получали за доказательство бескризности новой модели развития, а подиж ты...

вы ведь математик по профессии, да?

з.ы. коммент предназначался предыдущему комментатору.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account